[#45237] Bergiut Torlevisdatters formødre og -fedre

[Gjest Johs H Hammer]

Knut, du tar opp hansken for så å kaste den. Jeg står derfor over å kommentere videre. Men du har framstått som en person med innsikt om Nord-norske forhold, så jeg ser gjerne at du bidrar videre.Tore Vigerust har redegjort for de saklige forhold i heftet fra Benkestok-seminaret. De vurderinger jeg har om saken er allerede å finne i denne tråden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei, jeg har falt litt ut av diskusjonen her. Har jeg skrevet noe feil, så vil jeg beklage det. Mine vurderinger i seminarrapporten kan også være gale.

[Gjest Johs H Hammer]

I artikkelen Nordnorsk arkivmateriale av Audun Dybdal har jeg kommet over en referanse til en magister Elling i Rødøy i 1446. Jeg regner med at det er en feilskriving her for 1546, for da fantes det en magister Elling der (Elling Oxe).

[Gjest Finn Oldervik]

Beklager Knut, men jeg forstår ikke det døyt av argumentasjonen din. Et kapell, en kirke og så videre hadde jo alle sine gårder som de hadde inntekter av. Meløy kapell hadde kanskje en ikke ubetydelig samling gods, et gods som kongen muligens inndro etter reformasjonen. Så vidt jeg husker var det også noe omorganiseringer når det gjelder de geistlige grensene i dette området på den tiden, og kan hende at kongen mente at kapellet ikke lenger hadde bruk for inntekten av dette godset eller at det rett og slett var nedlagt? Hvor godset låg er det vel ingen som vet, men det kunne for så vidt være spredt i hele landsdelen. Slike gods bestod ofte av gaver som var samlet opp gjennom lang tid, så det hadde neppe forgått noen arrondering noen gang. Egentlig går jeg ut fra at godset ble fordelt mellom de andre kirkene i området etter hvert, men en kan jo ikke utelukke et salg heller. Men om du har ei bitte lita teskei for hånden, så kan du prøve å mate meg med dine argumenter på den måten ;-))

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, kan du ikke gi en oppsummering av diskusjonen i januar 2007 ff om Meløy slik at vi får frem hva uenigheten består av ? Jeg har helt mistet tråden og vet ikke nå /lenger) hva vi var uenige om.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det gjelder en diskusjon om Meløy kapellgods, der kilden er NRR bd I for år 1541, så foreslår jeg at man først skaffer seg hele kildeteksten fra dette dokumentet før en går videre i diskusjonen. Teksten i NRR for dette år er, som en del vet, kun kortere referat, men ikke en fullverdig tekstgjengivelse.

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut : Hvor er historien om kirkebygg på Helgeland publisert ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Er det noen som vet hvor det er publisert en undersøkelse om kirkebygg på Helgeland, som Knut Hansen påberoper seg ? Jeg finner det ikke ved søk på Google eller BIBSYS.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, jeg vet ikke. Det har vel en viss historisk interesse, men for saken spiller det vel egentlig ingen rolle hvor Meløy kapellkirke lå, gitt det var en forlening.Men jeg ville jo gjette på at den lå på selve Meløya, uten at jeg blir mer nysgjerrig av den grunn. Men det viktigste er nok at du Tore er det.

[Gjest Leif Johannessen]

I 1647 ser det ut til at Meløy kirke eier helt eller delvis 8 mindre gårder i sognet. Kan det ha vært noe tilsvarende Trond Benkestok fikk inntektene av i 1541 (6-7 våg)? Motytelsen var vel å holde kirken i stand. Selve kapellet må jo ha ligget på Meløya.

[Gjest Johs H Hammer]

I Nordnorsk diplommateriale av Audun Dybdahl kommer jeg over på side 278 en henvisning til følgende diplom[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11914&s=n&str=>Lenkehvor en Tord Trondsson er nevnt. Han selger altså i Helligvær i Bodin sogn.I Ugulens dr-avhandling side 146 er det vist til et annet diplom hvor en Tord Trondsson er nevnt i en handling i Andenes:

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har ikke gjort noen innsats som fortjener å ta opp denne tråden igjen.Når Torleiv Erlingsson er knyttet til et våpen med fluemotiv, reiser Tore Vigerust i innlegg (170) tvil om dette, og mener Munthe kan ha knyttet feil navn til våpenet, jf våpen 208 her:LenkeJeg tror vi skal nøle litt før vi trekker konklusjonen for bastant.Hvis våpenet virkelig var Torleivs, så er det nokså rart, siden i alle fall to av barna (Bergiut og Peder) antas å ha benyttet våpenet oksehode i rosenkrans.Jeg tror likevel vi skal være åpne for muligheten av at Torleiv har byttet våpen, evt at barna tok et annet. Forklaringen på det siste blir i så fall ikke god å finne.Først kan han ha hatt et våpen med motivvalg knyttet til Tjøtta (flua), samt formvalg knyttet til Bjarkøy (hypotese inngifte i den slekta). Var Torleiv av ei slekt fra Tjøtta, kan dette gi mening. Jeg mener å ha lest at Tjøtta tilbake i tiden hadde innkreving av finneskatten. Likeså skal fluer være assosiert med ganning (jf uttrykket 'gannfluer').Den seinere Einar Fluga benyttet jo et fluemotiv nokså likt Toreleivs, selv om våpenet var nokså forskjellig.Ellers hadde det jo vært morsomt om noen tok opp tråden fra innlegg 211.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Godt nyttår, Johs!Jeg lurte på om du kunne be om å få lagt inn stikkord på alle de slektene som etter hvert er nevnt i denne debatten, slik at den kan bli enklere å finne igjen?

[Gjest Johs H Hammer]

Godt nyttår, Svein Arnolf og andre bidragsytere og lesere.Ja, det kan vel være av interesse for denne tråden også. Nå er jo temaet nokså vidt avgrenset. Men når det er temaer utenfor som er drøftet mer omfattende, så er vel det best service om stikkord blir supplert. Selv om jo dette er det nest beste. Det beste ville vel være om hvert innlegg ble ansett som et gjenfinnbart dokument og automatisk indeksert. Det er egentlig svært gammelt nytt at manuell indeksering ikke er en god strategi informasjonssøkemessig. Men det er jo en annen sak.Jeg kan jo ta en gjennomgang, for deretter å be om supplering.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei og god kveld og godt nyår til begge dei to siste!Hugs å få med slektsnamnet Kuse/Kusse som stikkord for tråden Johs. Eg har lenge grunda på kva for debatt eg la inn trådar til desse breva frå DN som knytte slekta til Romerike og Austlandet (Sjå (195)). Truleg finn du Kussane som forfedrar til slekta på Lund også. Elles er det ei grense for kor mykje ein kan ta med av stikkord. Slik bør ein tenkja seg om før ein kjem med framlegg om endringar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det gjelder Tord Trondsson i innlegg 211 (årstall 1417), kan det kanskje gi uttelling å lete etter hans segl i det Arnamagnæanske instituts samlinger i Kbh.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, kjenner du Tord Trondsen fra andre dokumenter enn de to jeg viser til i 211? Hvilke er i så fall disse?Siden originalen mangler i 1417-dokumentet, er det vel ikke håp om å finne seglet til Tord derfra?

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs, nei til første spørsmål. Til det andre: det går frem av diplomteksten i den første lenken du gav i innlegg 211, at originalen av 1417 er tapt, samt at teksten gjengis i diplomatariet på grunnlag av en avskrift. Avskriften må være i det Arnamagnæanske institut i Kbh., og origialen må ha vært ved samme sted (hos Arne Magnusson) i Kbh. I Arne Magnussons og hans etterfølgeres etterlatenskaper - avskriftsamlinger mv - finnes det en god del segltegninger. Det er derfor jeg nevnte at det kunne være verd å undersøke i arkivet der etter Tords segl under dette 1417-dokumentet. Altså en tegning tatt av seglet før originalen gikk tapt. Segltegningene i denne samlingen er gjerne tatt før bybrannen 1728, eller i hvertfall før midten av 1700-tallet. Mange segl som det er tegninger til, er senere gått tapt.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk igjen.Men er det noen grunn til å tro at denne Tord kan være den du benevner Tord2, slik du ser det?

[Gjest Johs H Hammer]

Opplysninger fra tiendepengeskatten er en skattekiste også i ettertid. Jeg lurer på om den Gunhild (Gwnnill) og Torleif? (Torlaff) som er nevnt under Joranger på side 395 er identifisert? Det samme spørsmålet kan jo stilles om Jørenn.LenkeI forhold til temaet er jo spørsmålet noe feilplassert. I beste fall kan dette angå etterslekta til Bergiut, hvis dette kan ha vært Torleiv Benkestok, i såfall sønnen. Han kjennes ellers bare nevnt 1502, vider antas han å ha dødd relativt ung, slik at det vel i utgangspunktet kan være lite trolig at det er han vi finner i den lenkede listen.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg synes fortsatt denne Tord Trondsen, som i Andenes i 1403 får et ombud, virker interessant for denne tråden, om enn bare som en kandidat som svigerfar til den Bergiut som tråden refererer til.Jo Ugulen ser ut til å mene at Gyrid Torbergsdatter som nevnes i lenka nedefor var kona til Bård Sigurdsen (avhandlinga hans side 365). Han skriver at hun må ha vært gift med Bård Sigurdsen på Torsnes, ett sted. Gyrid Torbergsdatter eide Store Brandvik.På side 674 skriver han Sigrid, søster til Gudrun Tordsdatter og Gyrid Torbergsdatter. Det ser da ut til at han mener at Sigrid og Gudrun var søstre.Hvis det er arv etter Torberg det er tale om, virker det underlig at damene reiste til Andenes for å sette Tord i deres ombud, hvis de bare trengte en til å ivareta deres interesser.På den annen side kunne jo umulig jomfru Gyrid trenge å sette noen i ombud, hvis det var far til moren Gudrun som arven skulle gjøres opp etter.Er det noen som har noen tanker om dette, og som er villige til å dele dem med andre? LenkeHandeland har, med henvisning til Velde, i Vår felles slektshistorie Torberg Ivarson store Brandvik og Gudrun Tordsdatter som foreldre til Gyrid.

[Gjest Per Nermo]

Det står da 'fædrene Arv'. Er (Hustru) Gudrun, (Jomfru) Gyrid og Sigrid hel- eller halvsøstre ? Det forvirrer at de to førstnevnte omtales som hhv. Thorsdatter og Thorbergsdatter. Hvordan kan det ha seg at de er nevnt på denne måten ('Hustru Gudrun Thordsdatter og Jomfru Gyrid Thorbergsdatter paa egne og sin Söster Sigrids Vegne') ? Er årsaken kun den at Sigrid ikke er tilstede da ombudet blir gitt ? Er Sigrid en Tors- eller Torbergsdatter ?

[Gjest Johs H Hammer]

Per, ja, det er jo et sentralt spørsmål. Hvem sin far siktes det til?Velde synes, i følge Handeland, å mene at det var Gyrid og Sigrid som er søstre. Ugulen synes å mene at det var Gudrun og Sigrid.Ut fra at Gyrid og Sigrid har tilhørighet i Hordaland, virker en reise til Andenes for å sette noen i et ombud for å fordele farsarv med tilknytning til Hordaland underlig, med mindre det er et særlig forhold til den personen som får ombudet.Men det synes å måtte være det riktige, for hvis Gudrun og Sigrid var søstre, hadde vel ikke Gyrid noen rolle å spille annet enn som støtte for sin mor, så sant hun da var Gudruns datter.Men det er jo fint om noen klarer å få noe mer ut av det lenkede dokumentet, eller andre kilder, ad hvem som er søstrene i saken.Er det ut fra denne teksten: 'kunikt giora at mer varom þer .j. hia sam ok høyrdum aa at hustrw Gudrun Þorde dotter ok iv(m)frw Gyridhe Þorberghs dotter fe(n)gho Þordhe Þronde synni sit fult, ok loglikt wmbodh ok systur sinne Sighridho vm þæira fadur arf sem þem til høyrir at suara' hvem det er som er søstre?

[Gjest Per Nermo]

Er den omtalte 'hustrw Gudrun Þorde dotter' kanskje enken etter avdøde Torberg ? Han var såvidt jeg skjønner g.m. en Gudrun Toresdatter/Tordsdatter som overlevde ham ...Og var Torberg en Erlingsson (Erling: sønn av Torleik, g.m. Margreta Pedersdatter Sandvin, død 1331) eller en Ivarsson (fra Store Brandvik) ?

[Gjest Johs H Hammer]

Gudrun Tordsdatter regnes som gift med Torberg Ivarson.