[#45242] Giskeherren Erling sine mågar - kor mange og kven?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ja, det var spørsmålet om å være konstruktiv rundt dette med Adelus. Nei, den går jeg ikke med på. Skal Adelus knyttes til Erling Einarsson via den vesle Våle-komponenten, så henger forbindelsen bokastavelig talt i en tynn tråd. Innførselen i Biskop Eysteins Jordebog kan ikke tas til inntekt for at Adelus skal være søster av Ingebjørg Det holder ikke.Samtidig en metodisk blunder hos Dale (94): Strengt tatt må vel Bjørn Jonson Dale ha en litt annen tilnærming enn å gjette seg frem til slike løsninger, før han velger å sette dette på trykk. Når han vet at dette er omstridt, så bør han gjøre rede for at at man ikke har grunnlag for å gjøre Adelus og Ingebjørg til søstre, enn å kjøpe et spinkelt byggverk bygd opp rundt Våle-parten.Nei, her må det nok jobbes litt mer med det kildekritiske.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Are for for å vera konstruktiv ;-))Som kjend hadde Niclas Kane Gunnarsson også ei dotter, Eline utanom sonen Gaute Kane til Strøm. Denne Eline var gift med Henrik Jensson Gyldenløve. Eg har sett våpnet hennat attgjeve som eit peterskross, der der to delene av krossen nærast likna på eit (hunde)bein. Dei fire rosene var bytta ut med nokre trekantige figurar. Det er kanskje rett å seia at 'Kanevåpnet' dreia seg om variantar omkring same tema, nemleg ein kross og fire like figurar i kvar av kvadrata som krossen danna.Spørsmålet er da om det var variantar omkring same tema som også Biskop Øystein m.fl. nytta?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (102):Normalt vil man kunne hevde at Toralde Kane seglbruk må diskuteres opp i mot det hans far benyttet. Det vil imidlertid være å dra det for langt å mene at Toralde Kane skal ha hentet seglmotivet sitt fra sin ektefelles morfar (Aslak Steinarsson). Med et så vidt nedslagsfelt, så kan han jo like gjerne ha hentet seglmotivet sitt fra hvem som helst.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are rakk å leggja inn eit innlegg medan eg laga mitt forrige. Han vart plutseleg produktiv ;-))Eg vil hevda at det langt på veg er prova at Adalis sin soneson, Ivar Trondsson i Aspa rådde over gamalt Giske- og Bjarkøygods som gjennom heimegåver og arv etter kvart hamna hos etterslekta hans. Desse tilhøva er langt frå klårlagd enda, men til no har det ikkje vorte funne noko som skulle tyda på at samanhenger skal vera ansleis. Eg veit at både Are og andre vil protestera på dette, mest fordi oppfatninga blant dei etablerte besservissarane er at ein person utan eit Hr. framføre namnet ikkje kunne vera velståande.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld biskopens segl, så kan eg ikkje hugsa å ha sett det. Ikkje var eg klar over at det var nært mågskap mellom Toralde og biskopen heller. Eg har berre sett hevda at biskop Øystein nytta eit Kanevåpen. (Ødegård. O. Nokre ætteøliner frå middelalderen ?). Det som verkar litt interessant med utgangspunktet her er jo korleis det har seg at biskopen, Hr. Gaute Eriksson og dei to Erlingsdotrene (event. Toralde Sigurdsson) eig i same gard.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Våle i Vestfold: Steinkirke tilgodesett av kretsen rundt Aslak Steinarsson på lik linje med Ramnes kirke (også en steinkirke). Man kan gjette på at en ættefar (eller mor) til en av de som satt med gods i det som senere ga navn til kirke og sogn, kanskje bygde kirken. Jeg vil understreke gjette, da vi ikke vet dette. Gården er interessant. Ja, så langt er jeg enig.Men, og det er et stort men: Forholdet mellom eierne av Våle kan være sammensatt på så mange slags vis. For alt vi vet kan jo parten Ingebjørg ga, ha vært Gallegods, og parten Gaute Eiriksson satt med ha vært kjøpegods, og parten Aslak Steinarssons satt med også ha vært kjøpegods. Samtidig kan jo parten herr Torald ga for ektefellen sin (Ragnild) ha vært hans egen, like mye som den kan ha tilhørt både ham og Ragnild (ved helmingsfelag), eller den kan utelukkende ha vært gods han disponerte på vegne av deres felles mindreårige barn.Med andre ord: Man kan ikke låse seg til en eneste tenkt løsning, fordi man gjerne vil at resultatet skal være slik. Man må diskutere alle mulighetene, både for og mot, samtidig som man må gi slipp på pretensjonen om å ende opp med et på forhånd gitt resultat.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Om ein er oppteken av slikt, så går det jo an å konstruere hundrevis av mulige konstellasjoner, der dei fleste er lite sannsynlege løysingar, men likevel 'mulege'. Vitsen må likevel vera å nytta den samla mengda av opplysningar som ligg føre (og eigedomstilhøva i Våle er jo berre ein liten flik av det vi veit om dei involverte personane) for å finna forklaringar som er logiske og som ikkje vert motsagt av andre tilgjengelege opplysningar. Men eg skal vera med på at om vitsen er å tåkeleggja mest muleg, så er tilnerminga di på problema ganske fruktbar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (107):Nå må du være vennlig å anstrenge deg litt. Jeg fremholder at du ikke i nevneverdig grad har diskutert andre muligheter enn de som passer det resultatet du ønsker å få. Dermed vil det hefte metodiske svakheter ved konklusjonen du ønsker å trekke.Å påpeke dette er ikke tåkelegging, men derimot å tilkjennegi nødvendige metodiske motforestillinger. Det er nemlig signifikant forskjell på et indisium og et bevis. Om så du danner deg en rekke av indisier, så vil dette ikke ende opp i å være et bevis.Are

[Gjest Finn Oldervik]

At det er forskjell på prov og indisier veit eg sjølvsagt. Likevel er det slik at om ei indisierekkje er sterk nok, så held det som prov i rettsaker og det hender slett ikkje så sjeldan at personar vert dømt skuldige ut frå slike rekkjer.Du avfeiar interessa mi for den noko uvanlege samansetninga av eigarar av Våle tidleg på 1400-talet med at det helst er tilfeldig og at alle meir eller mindre tilfeldig har vorte eigarar. Sjølvsagt kan det vera det, men kva om det er motsett. Kva om det er nær skyldskap mellom dei fire og at heile garden kom frå ein og sams forfader/formor. Om tåkelegging er målet, så vert dette naturlegvis uinteressant, men om målet er, ved hjelp av foreliggjande kunnskap å prøva å gje ei logisk forklaring på korleis ein eventuell skyldskap kan hengja saman og slik prøva å klårleggja, då må ein i mindre grad tru på tilfeldigheiter enn det du synest å gjera.Når eg til dømes tidlegare i tråden argumenterer for at Torleiv Erlingsson (Oxe?) ikkje kan vera son til Erling Einarsson og dermed eventuelt bror til dei to Erlingsdotrene, Ingeborg og Adalis, så er det ut frå kunnskap om lovverk og kjelder, ikkje ut frå ønsketenkning, eller ut frå eit på førehand gjeve resultat.Til slutt vil eg retta merksemda attende til Bjørn Dale sitt innlegg nr. (94). Der skriv m.a. Bjørn; 'Erling Einarson og kona, NN Jonsdatter, kan ha hatt fleire barn, i vissa Adelus Erlingsdatter, og kanskje også ein son, i så fall Torleif Erlingson (far til hustru Sigrid), som kan ha vore fødd kring 1370'. Det Bjørn skriv er altså at Erling Einarsson og NN Jonsdotter kan ha hatt fleire born enn Ingebjørg. Han hevdar ikkje at dei heilt sikkert har hatt det. Difor vert spørsmålet ditt i (96) irrelevant. Det er nemleg ingen som har hevda at det ligg føre sikre prov på at Ingeborg og Adalis er systre, men eg vil framleis hevda at det ligg føre sterke indisier på ein slik samanheng. Ikkje all verdens tåkeleggjing får meg til å hevda noko anna.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (109):Rett nok er jeg mer fortrolig med bokmål (og enkelte ganger riksmål) enn med nynorsk, men når Bjørn Jonson Dale nyss har skrevet 'i vissa Adelus Erlingsdatter', hvordan kan det oppfattes annerledes enn om han på bokmål ville ha uttrykt 'med visshet/med sikkerhet'?Og om dette er riktig oppfattet av meg, så har vi i så fall mer enn et kommunikasjonsproblem, da har vi et reelt metodisk problem. Jeg vet ikke hva du synes er verst?For er det noe som er langt fra sikkert, så er det det endelige utfallet av farskapssaken knyttet til Adelus Erlingsdotter. Bevisopptaket er nylig begynt!Are

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan godt vera at det eksisterer eit komunikasjonsproblem og at austlendingar har eit lite nyansert språk ;-))Bjørn seier at Adalis i vissa kan vera syster til Ingebjørg Erlingsdotter. Her skal ordet kan vektleggjast eller undrestrekast, men dei typografiske muligheitene er noko avstutta her på forumet. Om det er slik at du vil protestera på at Adalis kan vera syster til Ingebjørg, så bør du skriva det.Den første som forresten la fram hypotesa om ein slik ættesamanheng, var så vidt eg veit Tore Vigerrust i Genealogen ein eller annan gongen kring årtusenskiftet. Det er med andre ord verken eg eller Bjørn som har æra for denne glupe ideen.Elles kan det jo vera grunn til også å minna om at når eg gjerne vil gjera Torleif Erlingsson Oxe til ein etterkomar etter Erling Einarsson og kona, så er det fordi både han og dotra, Sigrid (Her har vi det namnet igjen) åtte jord som verkar å ha tilhøyrd Erling Vidkunnsson. Men for at dette skal gå opp må det ha vore ein ukjend Erling Erlingsson mellom Erling Einarsson og Torleif Erlingsson.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Språk? Nei, det er det farlig å diskutere. Man kan bli uvenner av mindre. Enskjønt, bokmål med visse (!) innslag av riksmål kan være vel så raffinert, om enn nynorsk kan tildekke mange underfundigheter og inneha uttrykk med langt mer spenst enn om man skulle ha fått til dette samme på det andre målføret.Torleiv Erlingsson? Ja, jeg venter i spenning på hvordan du skal få anbrakt ham trygt i havn. Foreløpig står nok byggverket en smule utrygt.For øvrig: Protestere på hva Bjørn har skrevet, ja det har jeg jo akkurat gjort. Om han skal bardunere Adelus Erlingsdotter som søster av Ingebjørg, så får han være vennlig å argumentere godt for det. Det holder ikke at det er foreslått av Tore Vigerust i Genealogen i 1998 og at du er enig. Bevisførsel savnes fortsatt.Are

[Gjest Finn Oldervik]

At eg er samd med Tore skulle då vera prov godt nok ;-))Frå spøk til alvor, så meiner eg at hovudprovet for at Adalis måtte vera etterkomar til den sameinte Giske - Bjarkøyætta er den store godsmengda ho overlet til borna sine. Vi ser at etterkomarane sit med gods, meir eller mindre i heile landet, og det er knapt noko anna ætt som har vore mektig nok til å etterlata seg slikt enn den nemnde slekta. Dette gjer at vi må plassera Adalis ein eller annan stad blant etterkomarane til Erling Vidkunnsson. Blant desse etterkomarane veit vi knapt nok om nokon andre enn Erling Einarsson som høver som far til Adalis, - ikkje minst kronologisk.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg sluttar meg til Finn her. Førebels manglar vi prov på at fru Adelus Erlingsdatter var datter av Erling Einarson, og dermed søster av fru Ingebjørg, gift med Nikolas Galle. Men sammenhengen kan godt ha vore slik, og er jamvel svært sannsynlig, og dette er det lov å skrive, bare ein tar atterhald, som eg også gjorde ('i vissa', tyder ellers 'i det minste', ikkje 'med visse').Når det gjeld opphavet til væpnaren Torleif Erlingson er eg i større tvil. Som Finn har påpeikt må Torleif ha vore son av ein ellers ukjent 'Erling Erlingson' dersom han skal ha vore etterkommar av Erling Einarson. Førebels meiner eg det er mest rimelig å sjå Torleif Erlingson som ein etterkommar av Bjarkøyætta, men kanskje ikkje via Erling Vidkunson, og helst ikkje via Erling Einarson og kona hans. (Ellers kan det jo tenkast at han var inngifta i denne slekta.)Når det gjeld Erling Vidkunson sine mågar er det no tale om tre: Sigurd Haftorson, Eilif Eilifson og Jon Brynjulfson. Men det kan ha vore endå éin, ser eg no, inspirert av Finn Oldervik sin utrøyttelige innsats for å kaste lys over dei genealogiske tilhøva i seinmellomalderen, og samtidig sjå disse fra vinklar som korkje P A Munch eller Lars Løberg har komme på...'Bevisførsel' er ein vanskelig kunst, Are. Når det gjeld damer som fru Adelus kan det godt hende at ei nærare analyse av jordegodsinnehavet hennar kunne gi eit snev av 'prov', men den heilskapen ho går inn i er meir talande enn eit snev, slik Finn prøver å forklare deg.Ellers fortener namnet hennar, Adalis eller Adelus, ei soge for seg. Korfor blei ho kalt slik, og, trulig, som den første i Norge? Og er det ikkje rimelig at alle dei yngre norske adelsdamene av namnet Adelus, i ættene Kruckow, Teiste, Benkestokk osv var oppkalte etter denne storgamla...?

[Gjest Finn Oldervik]

For å supplera den generelle argumentasjonen omkring skyldskapen mellom Ingeborg g. Galle og Adalis Erlingsdotter, så er det også grunn til å minna om at begge oppnådde same status ved å verta gift med kvar sin riksråd. Det er muleg Are meiner slikt ikkje tel i denne samanhengen, men det viser sjølvsagt at begge hadde opphav i same sosiale miljø. Så spørs det kor mange Erlingar som fanst i dette miljøet frå midta av 1300-talet og utover? Dei måtte sjølvsagt også ha overlevd den store mannedauden kring 1350.Når det gjeld Torleif, så meinar eg å hugsa at han var til stades då dotter til Adalis, Fru Kristine Toraldsdotter selde Aspagods til Olav Trondsson m.fl. Kvifor var han det?

[Gjest Finn Oldervik]

Må retta ein liten feil i forrige innlegget. Det var son til Torleif, Hr. Peder Torleifsson som var til stades ved den tidlegare omtalte handelen mellom Christina og erkebiskopen i 1460 i Bergen. Eg går ut frå at han var der for å vitna at Christina selde berre det som var hennar og innanføre dei rammane ho hadde lov til.