[#45269] Hvem er brura (II) ? Hedmark 1881

[Gjest Christian Arentz]

Flott, Lillian, dette er et forslag som Lars Ove og jeg har vært inne på i våre diskusjoner (jeg går ut ifra at du ikke har noe imot at jeg referer denne diskusjonen, Lars, for å spare oss for ytterligere tidsbruk):'Mens jeg sitter her og vurdere det du har sendt meg .. blir jeg slått av muligheten for at Fredrik egentlig kan ha hett Fredrik Andersen Jakobsen, se bare her i vedlagte oversikt:Vigde i Vang sokn 1871-1886:Prot. ref. Side Lp.nr. Vigd Lysning Sokn/Kyrkje Merknad 15 327 26 3. nov. 1881 16. okt, 23. okt, 31. okt 1881 Vang H Lysn. for brudg. Rolle Stilling Fornavn Etternavn Bosted Fødested Født år1977 Brudgom Tjener Ole Mikkelsen Skjeset Øst. Flagstadeie 1856 1978 Brur Pige Gønner Fredriksdtr Skjeset Aaseie 1853 1979 Brudgom far Mikkel Johansen 1980 Brur far Fredrik Andersen 1981 Forlovar Grb. J. Skjeseth 1982 Forlovar Lærer G. SkjesethHvis det er samme Fredrik heter han her Fredrik Jakobsen:1865-telling for 0414 Vang:Navn på bosted: Aaseie Antall personer registrert på bostedet: 6Navn Familie-stilling Sivil-stand Yrke Fødselsår Fødested Fredrik Jakobsen Husfader g Husmand med Jord 1798 Vang Gønner Mikkelsdatter hans Kone g 1814 Vang Mikkel Fredriksen deres Søn ug hjelper Faderen med Gaardsbruget 1839 Vang Jakob Fredriksen deres Søn ug 1854 Vang Gønner Fredriksdatter deres Datter ug 1852 Vang Marthe Fredriksdatter deres Datter ug 1861 VangDette var jo i brytningstiden mellom bruk av patronymikon (Andersen?) og fars ”slektsnavn” (Jakobsen?), slik at Fredriks far kanskje kan ha vært en Anders Jakobsen, d. ~ 1800?Kan dette være den samme Fredriks begravelse?Gravlagde i Vang sokn 1871-1886 Prot. ref. Side Lp.nr. Gravlagd År Sokn/Kyrkje 15 407 27 18 10 1884 1884 Vang HRolle Stilling Førenamn Etternamn Opphaldstad Kjønn Fødd år Død Avdød Arbejder Gift Fredrik Jakobsen Skjesetengen M 1800 10 10 1884Og kanskje dette kan være Fredriks giftermål?Vigde i Vang sokn 1826-1841 Prot. ref. Side Lp.nr. Vigd Lysning Sokn/Kyrkje År 9b 403 5 29.03 1842 21, 22, 23 Vang 1842Rolle Stilling Førenamn Etternamn Bustad Fødestad Alder Brudgom Ind. Ungk. Frederich Jacobsen Tønset, Prstgrdseie Schieset-Engen 40 Brur P. Gønnaar Larsdtr Ibid Prstgd(?)-eie 24 Brudgom far Afdød Selveier Jacob Jacobsen Schieset-Engen Brur far Afdød Ungk. Lars KarsetKommentaterer til denne muligheten?''Hei Jeg har ikke hatt tid til å reflektere så mye over din teori, men skal etter beste evne forsøke å hjelpe deg. Det med doble etternavn er jo ikke vanlig den tiden, men jeg blir ikke forundret om så er tilfelle.''Takk for hyggelig svar, Etter min mening kan det vel være slik at en som tidligere kalte seg f. eks. Fredrik Andersen, etterhvert fant ut at han ville ta sin fars etternavn Jakobsen som slektsnavn, noe det senere har forblitt frem til idag. At folk noen gang opererte med doble patronymikon har jeg ingen eksempler på, og er vel lite trolig. I mitt tilfelle må det vel være samme familie som er oppført på samme sted ved to forskjellige anledninger, der far i huset ett år kalles Fredrik Andersen, et annet år Fredrik Jakobsen.''Ja jeg har vært borti slike tilfeller, og da blir det ekstra vanskelig å spore anene. Både Fredrik, Andersen og Jacobsen er jo ikke uvanlige på den tiden, men jeg har vært borti mange eksempler på at folk rett og slett bare har tatt et etternavn, på ingen måte logisk. Så det er en utfordring å søke i de såkalte 'sikre kildene'. Men dette må vi leve med. Navneloven trådte i kraft (så vidt jeg husker) ikke før 1922. Det med å ta sin fars etternavn er vel mer aktuelt mellom 1875 og 1900, uten at jeg i farten husker Fredriks leveår'.Fredriks leveår var ant. ca. 1798- 1884.Så Lillian, hvordan kan vi komme videre med dette?

[Gjest Lillian Kristiansen]

Hei Christian.Jeg blir 'Litt forvirret' av sånne inkopierte 'Skrifter' - er kanskje litt for trett!! SMIL!!Om jeg skulle arbeidet med dette ville jeg hatt de orginale kildene foran meg(sånn som Lars Ove har gjort på noe til deg) Jeg ville gått på den Folketellingen og funnet alle barna for å se hva som er skrevet i hver enkelt dåp - skal se litt på det i morgen og svare deg bedre da - OK?Ang. dette med farsnavn og etternavnsskifte så varierer det bare med noen mil - kall det gjerne - å svømme over Mjøsa. Jeg er i den situasjonen at begge mine foreldre er født Kristiansen og det er stor årsmessig forskjell på 'Når' Kristiansen etternavnet ble stående på de to sidene.Min fars farfar het Jørgen Christiansen(min oldefar) - han er født i 1863 i Hurdalen av foreldre fra Vardal - hans far het Christian Olsen. Siden Oldefar Jørgen fikk sitt farsnavn så har slekten på den siden hett Christiansen - det vil si det har blitt K istedet for CH. På min mors side heter morfar Even Kristiansen f.1905 - hans far het Kristian Larsen - her har altså Kristiansen etternavn/farsnavn førstes blitt fast i 1905. Morfar er født i Lismarka/Brøttum - det er ikke mange km over Mjøsa da....Opplever også ofte at med 2- 3 års mellomrom på døpte barn så ser du at faren har tatt sin egen fars farsnavn (Forståelig den der) og hans eget er overstrøket. Dette har jeg sett mye - ikke bare herover, men andre steder også - Fron i Gudbrandsdalen er et eksempel.Nå tar jeg kvelden. Mvh.Lillian

[Gjest Christian Arentz]

Jeg var litt for trett selv til å lage lenker. Her er de Fredrikene som skal sammelignes for å se om de event. er samme person:Brudens far Fredrik Andersen under vielsen i 1881: [url="http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=2&filnamn=vi04141871&gardpostnr=331&personpostnr=1977&merk=1977#ovre>LenkeGønner Fredriksdatters far Fredrik Jakobsen på Aaseie i Skjeseth distrikt 1865: LenkeFredrik Jacobsen fra Skjesethengens vielse med Gønner Larsdatter i 1842: LenkeEn Fredrik Jakobsen på Skjesetengens begravelse:

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Lillian har helt rett i at navneskiftene gikk både hit og dit i en brytningstid mot faste etternavn. Min families (rett nedstigende farslinje) barneflokk vokste opp med tre forskjellige etternavn: Christiansen, Kristiansen og Hansen, alle derivert fra fornavnene til Hans Christian f 1830. De som het Hansen skiftet riktignok etternavn i 1930 til Kristiansen med K. Hvorfor het noen Kristiansen med K og noen Christiansen med C? Jo - mest for å hjelpe postmannen med å sortere posten mellom snekkermester H. Kristiansen og snekkermester H. Christiansen, Lillehammer. Det var før veiadressenes tid. Jeg har også en datter av en Peder Andersen i slekta, som for rundt 100 år siden dels står oppført med etternavn Andersen, Pedersen og Pedersdatter. Så det er ikke noe mystisk ved dette.

[Gjest Christian Arentz]

Takk til ditt innlegg, Per Håkon. Vi klarte å legge inn de to siste i samme minutt! Jeg aksepterer nå at det ikke er noe mystisk i at en Fredrik Jakobsen også kalte seg Fredrik Andersen, men hvor i all verden fikk han Andersnavnet fra?Hvis Lars-Ove har funnet frem til samme Fredrik under sitt innlegg 4 over, hvilket virker svært sannsynlig: Lenkekan hans event. senere navn (Fredrik) Andersen skrive seg fra den andre husfaren på Skjeseth nedre, Anders Engebretsen, oppført i 1. inje, dersom f.eks Fredriks far Jakob Jakobsen døde tidlig?

[Gjest Thor Bøhmer]

Jeg mener at Fredrik nevnt i innlegg 30 (er) den vi har snakket om hele tiden. Mange av disse Skjeset-slektene er selvsagt nært beslektet og kan være en årsak til en sammenblanding utført av kirkebokskriveren. Jeg har fulgt disse slektene gjennom generasjonene og mener vi snakker om Fredrik Jakobsen f ca 1798. Men det er ikke første gangen at jeg har gått meg bort i denne jungelen hvor ingen klarer seg med bare ett kompass. :-)

[Gjest Thor Bøhmer]

Jeg har ikke tidligere reflektert over hvem denne Marte Fredriksdatter kunne være. Derfor vil jeg anta at hun er den Marte Fredriksdatter f på Blystad - jeg har ikke fødselsåret - men Marte passer bra inn her aldersmessig. Foreldre er Anne Mikkelsdtr og Fredrik Jakobsen. Den sistes mor het Marte. Altså en oppkalling.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Nær sagt alt er tenkbart før navneloven kom og regulerte det hele og man måtte ha Kirkedepartementets tillatelse. For å dra enda et eksempel, denne gang fra morssiden (og jeg tror ikke, etter å ha skummet kirkebøket etc i årevis, at vi er så uvanlige): en sønn, John Jensen etter faren Jens Olsen, leide en periode en plass under gården Skaar. Noen år senere slo han seg ned i en helt annen del av landet og giftet seg der. Etterslekta har fortsatt etternavnet Skaar / Skår. Slikt gjør det vanskelig å finne ut av, for jeg visste ikke hvilket etternavn han brukte. Å finne en John Jensen med ukjent etternavn i en annen del av landet behøver ikke være helt enkelt, for å si det mildt. Før Digitalarkivets tid, og uten søkemuligheter, var det vel umulig.

[Gjest Lillian Kristiansen]

Hei Christian.Nå har jeg sett på dåpen til alle de barna Trond ramset opp i innlegg 12 - ikke alle datoer der stemmer med orginal kirkebok - de kommer inkopiert her etterpå.(Unnskyld Trond, men tror du bør gå igjennom dine notater!!!) Jeg har sett på faddere - det er nemlig også en meget viktig faktor - ihvertfall 'Mener' jeg det - andre må mene noe annet!!I de øverste inkopierte dåp er det mange faddere med farsnavn Jacobsen/Jacobsdatter - i en er det også Jacob Jacobsen. Dette kan være Fredriks far eller en bror av Fredrik (jeg har ikke sett på evt. begravelser som er med i innleggene her) Anders Jacobsen går igjen i flere dåp.prot.Jeg har ikke søkt i FT1865 etter en evt. annen Fredrik Jacobsen heller!!Min konklusjon på dette er at det i Vielsen til Ole Mikkelsen og Gønner Fredriksdatter er oppført feil farsnavn(Andersen) på brudens far - absolutt ikke første gang JEG ser det og sikkert ikke siste. De henvisninger du viser til som er søkbare kirkebøker er sekundære kilder(Avskrift av kirkebøker) - disse ville jeg ha sjekket orginalen til - det er så fort gjort å gjøre feil.Jeg sjekker alltid orginale kirkebøker så fremt det er mulig - sekundære kilder 'bruker jeg mest som oppslagsverk'Allikevel konbinasjonen Fredrik Jacobsen er vel ikke så veldig vanlig - SMIL!!Dette er ikke fra yngst til eldst - men alle dåp er med på de barna Trond hadde satt opp til deg.Gønner Konf. nr.24.[url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1496&idx_id=1496&uid=ny&idx_side=-38>LenkeGønner Dåp nr.153 venstre side. LenkeLisbeth Dåp nr.77 venstre side. 4 mai – ikke 4 mars (Trond Errangs opplysning)LenkeMarthe(første) Dåp nr.42 venstre side.LenkeMikkel Dåp nr.72 venstre side.LenkeJacob(første) Dåp nr. ? Høyre side.LenkeJacob(andre) nr.33 høyre side.LenkeMarthe og Elie tvillinger nr.38 og 39 venstre side. LenkeHer er i hvert fall en Jacob Jacobsen fadder.Marthe(tredje) f.2/1, dpt..3/2 1861 nr.9 høyre side.

[Gjest Christian Arentz]

Kjempeflott, Lillian! Fadderen Jacob Jacobsen kan nok være Fredriks bror, men faren av samme navn var død allerede ved vielsen. FT 1900 viser en Mikkel Fredriksen som bodde på Palerud i Vang, f. 1844, ugift, understøttet av fattigvesenet. Det kan være Fredriks nest eldste sønn. Første lenke i (28) er vist i original i (23) og (24). Annen lenke FT 1865 viser Fredrik og Gønner Mikkelsdatter. Her håper jeg Lars Ove finner originalen. FT 1875 viser forøvrig ikke samme familie på Aaseie. Tredje lenke Fredrik Jakobsen og Gønner Larsdatters vielse har vi i original, inkl. forlovere. Fjerde lenke, begravelsen har vi også i original. Med spent forventning om en vellykket avslutning på denne debatten, som ant. er rett rundt hjørnet nå!

[Gjest Lillian Kristiansen]

Hei Christian.Prøvde å finne DIN Mikkel Fredriksen konfirmert, fant ham ikke - kan ha oversett ham selvfølgelig!!Uansett så er det to konfirmerte gutter som kan være ham i FT som du nevner - tror du må lete blandt begravede på mange av de barna VI har funnet døpt!! Noen av dem har jo Trond satt opp, men de har ikke jeg sjekket!!Nr.42 her: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1496&idx_id=1496&uid=ny&idx_side=-12>LenkeNr.23 her:

[Gjest Christian Arentz]

Prøver meg med en oppsummering:Som vist i (1) [url="http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=2&filnamn=vi04141871&gardpostnr=331&personpostnr=1977&merk=1977#ovre>Lenke var Gønner Fredriksdtr Skjeset f. på Aaseie 1853. Som brud bodde hun i likhet med brudgommen på Skjeset ved vielsen 3. nov. 1881, derav navnet Skjeset. Brudens far (1) er oppgitt som Fredrik Andersen i den originale kirkeboka. Det er mye som tyder på (6) at den originale kirkeboka viser feil far for bruden Gønner, som skal være Fredrik Jakobsen istdf. Fredrik Andersen (Fredrik Andersen kan ha vært sønn av en Anders Jakobsen og senere tatt Jakobsen som slektsnavn). Klokkerboka (1) for samme vielse viser ikke navnet på brudens far. Begge forloverne var fra Skjeset. Som opplyst i (22) og vist i (34) lenke nr. 2 Lenke var en Gønner døpt 4. des. 1853 datter av Frederik Jacobsen, Aaseie (under Skjeset) og Gønner Larsdatter. Som fadder hadde Gønner bl.a. Anders Jacobsen, Skjesethengen (klokkerbok 10, Vang nr. 53, s. 281). Som vist i (34) lenke nr. 1 Lenke ble Gønner konfirmert 6. okt. 1867, 13 år gml. (klokkerbok Vang, nr. 24). Som vist i (2)

[Gjest Christian Arentz]

Lars Ove har i dag også funnet frem til den originale FT 1875 for Skjesethengen:Som vist her bodde Fredrik Jacobsens far Jacob Jacobsen på Skjesethengen frem til sin død før ca. 1842, og ved FT 1875 bodde en Jakob Andersen (f. 1846) der som husfar, gårdbruker og selveier, med kona Gulla? Jensdatter (f. 1846 i Vang), sønnen Anders Jakobsen (f. 1875), faren? Anders Jakobsen (f. 1809) nytende føderåd, og moren? Inger Gundersdatter (f. 1808), alle f. i Vang. Det er vel ikke usannsynlig at sistnevnte Anders Jakobsen d.e. er den samme som 4. des. 1853 var fadder for en, to eller tre av ”våre” Gønnere i (1), og/eller (22) og/eller (34), der de to sistnevnte jo bl.a. hadde en Anders Jacobsen, Skjesethengen som fadder (klokkerbok 10, Vang nr. 53, s. 281).Synspunkter på dette og forrige innlegg?

[Gjest Thor Bøhmer]

Anders er etter min oppfatning helbror til Fredrik. Anders f ca 1802.

[Gjest Christian Arentz]

Ok, da har vi brødrene Jacob (f. ca 1796), Fredrik (f. 1798/1800) og Anders f. 1802/1809, med litt stor sprik i f.år for sistnevnte. Er 1802 verifisert? Hvis dette stemmer er kanskje alle tre sønner av Jacob Jacobsen f. ca. 1761 på Nedre Skjeseth (død i god tid? før 29 mars 1842), g.m. Marthe Frederichsdatter som begge bodde på Nedre Skjeseth i Vang 1801. Dermed må vel prestens innførsel 29. mars 1842 av Fredrik Jakobsen som Fredrik Andersen være en konstruksjon, om ikke Fredriks fadder Anders Engebretsen Skjeseth (bildet,(37) har spilt en rolle i navnetildelingen senere? Det er vel samme mann som bodde sammen med sin kone Anne Monsdatter og vår Jacob Jacobsen og Marthe Fredrichsdatter på Nedre Skjeseth i 1801, ref. innlegg (4) og (30) over: Lenke

[Gjest Asbjørn Røsbak]

Jacob Jacobsen døde 11.5.1832 på Skjesetengen 75 3/4 år. Marte Fredriksdatter døde 25.9.1846 også på Skjesetengen 76 år. De har en sønn Anders født 13.apr 1803.Jacob Andersen født 22.3.1846 er sønn av Anders Jacobsen Skjesetengen og Inge Gundersdatter.Jacob Andersen 41 år (sønn til Jacob Jacobsen Skjesetengen) og Inge Gundersdatter 36 år (datter til Gunder Christensen Sagsveen) gift 23.11.1844 i Vang.

[Gjest Asbjørn Røsbak]

OBS! Det var selvsagt Anders Jacobsen som giftet seg med Inge Gundersdatter

[Gjest Asbjørn Røsbak]

Så vidt jeg kan se har Jacob Jacobsen og Marthe Fredrichsdatter følgende barn: Jacob døpt 7.okt 1792 død 3 uker gammel. Eli døpt 19.okt 1794 Jacob f. 2.feb 1797 Fredrich (nevnt av Lars Ove) f. 15.aug 1800 Anders f. 13.apr 1803 - Jacob Skjeset og Marthe Friderichsdatter Findborud gift 24.11.1791Marthe f.1769 kan være datter til Fredrik Jacobsen Blæstad Jacob Jacobsen Skjeset (sønn til Jacob Jacobsen og Eli Knudsdatter) døpt 11p Trinit 1756 stemmer bra med alder 75 og 3/4 år i mai 1832.

[Gjest Christian Arentz]

Flott, Asbjørn! Og da må vel Fredrik Jakobsen på Skjesetengens begravelse fra (28): Lenke være den s.s. var f. 15. aug. 1800, og således 'vår' Fredrik Jakobsen (også feilaktig kalt Andersen av presten, ved datteren Gønners bryllup i 1842)?

[Gjest Thor Bøhmer]

Enig med Asbjørn! Marte er datter på Blæstad. Faren er f på Trønnes. Fredrik er av samme slekt som meg med røtter som bl a går dit jeg bor. En annen Fredrik av samme slekt kjøpte Tokstad i Stange. Mitt leseapparat for mikrofilm er i ustand for tiden, så jeg vet ikke når Marte er f, men antar 1769.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Her er dåpen til GønnerLars Ove

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Her er faddere til Gønner

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Her er Jacob Jacobsens vielse i 1791:

[Gjest Christian Arentz]

Mange takk skal du ha igjen, Lars Ove, for tre fulltreffere til!Gønners faddere i kirkeboka (47) finner vi også i klokkerboka (34), Lillians lenke nr. 2, og en eller to av dem er vel her: LenkeJakob Jakobsens vielse i (48) frister meg nå til å gå et slektsledd til bakover, og ut fra Thors info i (45) prøve å finne mer om Marthe Fredrichsdatter Finboruds far Fredrik Jakobsen Blæstad fra Trønnæs (ant. født f. 1745), også iflg Thor g.m. Anne Mikkelsdatter.Følg med!

[Gjest Christian Arentz]

Vi har nå denne informasjonen om Marthe Fredrichsdatter:Asbjørn (43): 'Marthe f.1769 kan være datter til Fredrik Jacobsen Blæstad.' Thor (45): 'Marte er datter på Blæstad. Faren er f på Trønnes.' Asbjørn (43): 'Marthe Friderichsdatter Findborud gift 24.11.1791'På Spangens arkivkort for Nedre Skjeseth og Skjesethenegen (ant. eske 1, nr.3) står det Marthe Fredriksdatter Tronhus d. 1769.Kan dette bety at hun var f. på Trønnes, der ant. faren var født, så flyttet til Blæstad med ham, og senere som brud i 1791 bodde på Findborud? Dette er vel samme familie ved FT 1801:LenkeFinnes vielsesprotokollen ved SAH?(Ved FT 1801 bodde hun som gift på Nedre Skjeseth med mannen Jakob, begge var i sitt 1. ekteskap).Jeg er veldig usikker på hvordan Blæstad kommer inn i forhold til Marthe og hennes far. Kan noen bidra til å få oppklart det?mvh Christian