[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg vil bare minne om dette brevet som handler om en Brynhild Simonsdatter som hadde hatt en sønn Nils Kenne (av de fleste oppfattet som Nils Kane). Denne Nils hadde avgått ved døden og mora hadde tatt arven. Nå var det dattersønnene til Brynhild som var nærmeste arvinger, nemlig Trond og Arne Jonssønner LenkeFor å bevitne eiendomsforholdene møtte alle de mest framtedene representantene for Aspaslekta i nærområdet. Dette kan ikke være tilfeldig, og kanskje ligger nøkkelen til svogerskapen mellom Toralde Gunnarsson og Trond Ivarsson gjemt her?

[Gjest Finn Oldervik]

Beklager at jeg refererte brevet litt feil. Gårdspartene tilhørte opprinnelig Brynhild Simonsdatter og ble arvet av hennes sønn, Nils Kenne. Rette arvinger nå var alså søstersønnene til Nils, Arne og Trond Jonssønner.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (176):Jeg er ikke med på at de fleste oppfatter Nils Kenne som Nils Kane. Dette er en omstridt tolkning. Hva er argumentene for at dette skulle være riktig?Are

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt lesestoff: Lenke. Om ikke annet, så er det vel en passe samling med motstridende opplysninger her --- for videre drøftinger.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Her (179) er ihvertfall Trond Toraldeson trygt plassert som mannen til Jorann Aslaksdotter og far til de tre brødrene Trondsen. Kan i farten ikke se annet enn at forfatteren tar dette som en kjensgjerning. Da er det kanskje noe noen av oss har oversett?Han opererer også med begrepet 'Kane-Aspe-ætt.' Var forholdet mellom de to ættene så tett? Jeg vet det er kort veg - bokstavelig talt - fra Kanestraum til Aspa, men likevel..Og han setter likhetstegn mellom 'Kane-Aspe-ætta' og Trygge-ætta. Så vidt jeg husker dukker Tryggenavnet opp først med Christen Erikson på Kvalvåg som døde i 1660. Hvor navnet kom fra, later fortsatt til å være ukjent. Om jeg ikke husker feil:-)Det er m.a.o. denne bombastiske koblingen mellom Kane/Aspa/Trygge som jeg finner litt 'anstrengt.' Men det er jeg muligens aleine om...Hilsen Torgeir

[Gjest Finn Oldervik]

Are (178)Om jeg uttaler meg mere presist, så kan jeg kanskje si at de fleste, for ikke å si alle som har skrevet artikler som jeg kjenner til om dette diplomet, har regnet denne Nils Kenne som Nils Kane. Så Are, er det noen spesiell grunn til at det ikke skulle være en Kane. Vi kjenner vel Kaneslekten heller dårlig i det tidsrommet som her er aktuelt. At det er en Kane syns jeg passer bra inn i det mønsteret som etter hvert blir avtegnet.Kanestrøm ligger i dag bare 10 - 15 minutts bilkjøring fra Aspa, og er i følge Tore Vigerust nevnt førte gang ca 1480. I tillegg ser det ut som om navnet Gaute, (som vel stammer fra Herr Gaute Eriksson) dukker opp også i Aspaslekta litt før midten av 1400-tallet. Når så Toralde Gunnarsson (Kane) blir nevnt som måg til Trond Ivarsson, så må jo også det være et indisium på nære relasjoner mellom Aspa og Kaneslekta. Å avvise slike relasjoner som lite sannsynlig eller helt utelukket må vel mere bero på vrangvilje enn på grundige analyser av de kildene vi tross alt har som vedkommer dette.Men fra det å hevde at det måtte være nære relasjoner, til å påvise hvordan disse relasjonene var, er det visst enda et stykke.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. den korte distansen mellom Aspa og Kanestrøm (der ætlinger av min Aalborg-slekt senere bosetter seg), så er det egentlig ganske merkelig hvis det ikke forekommer noen familiære forbindelser mellom de to høyættede miljøene der. (For øvrig kan kanskje et sideblikk til lensmann Augustinus Jonsens slekt i Halsa rett over fjorden også være på sin plass.)

[Gjest Finn Oldervik]

Torgeir (180)Jeg tror ikke det er vi som har oversett noe, men forfatteren av den artikkelen som Odd la inn ei lenke til. Det har jo vært god latin at når erkebiskopen hadde kjøpt gods av farsøstra si, (Kristine og altså søster til Trond) så måtte også de to ha samme far. Etter min mening og kanskje etter hvert, også mange andres er dette en feilkobling. Men enda da denne artikkelen ble skrevet (var det ikke i 1979?) så var ikke denne hypotesa om at Trond og Kristina var sammødre søsken, (ikke samfedre) satt frem, slik at Ivar Bugge nok bygget på det som var den vanlige oppfatningen den gangen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg saknar litt kronologisk medvet her:Trondssønene var snautt fødde seinare enn 1420, faren Trond kring 1390, eller gjerne før. Fastera deira, Kristine Toraldesdatter, 'omtrent samtidig', dvs 1380-1400. Faren til Kristine kan altså ha vore fødd kring 1350, mora, Adelus Erlingsdatter 'omtrent samtidig'. Hennar far, Erling, kan vere fødd noke før, t.d 1340.Kristine Toraldesdatter kan sjølvsagt ikkje ha vore datter av Toralde Gunnarson Kane n 1413-35. Det er meir rimelig at ho var datter av ein Toralde éin til to ættledd før han. Min kandidat er Toralde Kane nemnt 1400. Nils 'Kenne' kan ha vore ein soneson, son av ein ellers ukjent Toraldeson Kane, med godsinteresser på Nordmøre og i Romsdal.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (181):Jeg savner fortsatt (gode) argumenter for at Nils Kenne skulle være en Kane. Det holder ikke å si at det kan være slik, eller at navnene ligner hverandre, eller at det eksisterer en geografisk nærhet.Selvsagt bør denne Nils Kenne tas med i en diskusjon knyttet til Kane, og gjennom denne diskusjonen bør han forkastes idet det ikke er fremsatt noen gode argumenter for hvorfor han skulle være en Kane.Du hevder også at Torald Gunnarsson er nevnt som måg til Trond Ivarsson. Dette kan jeg ikke se at du har kildebelegg for, dermed må kobllingen utgå.Samtidig må det ikke være slik at utøvelse av kildekritikk og sunn skepsis skal oppfattes sm vrangvilje. Jeg kan nemlig ikke se noen god grunn for at bevisbyrden skal måtte snus ved diskusjon av Aspa-ættene. For det er vel fortsatt slik at det er den som fremsetter en påstand som må føre bevis for den samme, er det ikke?Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are: Eg oppfattar deg som vrangvillig. Sunn skepsis og grundig kildekritikk er alltid nødvendig, men om du ikkje klarer å løfte blikket kjem du ikje langt med dette.Høyr: Du har ein godseigar på Nordmøre, trulig fødd kring 1420, dvs av samme ættledd som Gaute Niklasson Kane, Gaute Toraldeson Kane, Rolf Kane og Ottar Kane m.fl. Mannen heitte 'Nils Kenne'. I andre halvdelen av 1400-tallet var Gaute Niklasson etablert som godseigar på Nordmøre, som eigar av Straum. Korleis kom han dit? Er ikkje dette noke som må undersøkast? Er ikkje den første, mest nærliggande hypotesen vere at 'Nils Kenne' var ein Kane?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Og søstersønene hans, Arne Jonson og Trond Jonson, hadde 'typiske' aspenamn... Interessant, eller?

[Gjest Finn Oldervik]

Are (185)Med den metoden du beskriver, så er det neppe mulig å løse særlig mange av de slektsproblemene vi strever med her. I starten har vi en mengde brikker i et puslespill som vom vi prøver å få til å passe sammen. Vi mener at det det er svært sannsynlig at de, på ett eller annet vis passer sammen, men vi vet ikke hvordan. Da er vi nødt til å prøve oss fram, for om mulig å få alle brikker på plass. Denne Nils Kenne er en slik brikke, som vi ikke vet sikkert hvor passer, men det mektige oppbudet av topper fra Aspaslekta og det faktum at Nils Kennes mor har eiet Hoven i Sunndal sammen med Kristina Toraldsdatter, gjør at Nils Kenne må betraktes som en viktig brikke i puslespillet. Kenne kan bety Kane, men vi vet ikke sikkert om det gjør det. Bare puslespillets endelige løsning kan gi svaret.Vi har akkurat det samme problemet med den Toralde som blir omtalt som Trond Ivarssons måg. Denne Toralde eier jord på Nordmøre som han gir bort til erkebiskop Bolt sammen med Trond Ivarsson. Bare noen linjer fra denne innførselen står det om en Toralde Gunnarsson som også gir bort jord på Nordmøre til erkebiskopen. Hvor mange Toralde tror du det er som har gitt bort jord til erkebiskopen, og hvor sannsynlig tror du det er at disse to (eventuelt) forskjellige Toralde gir bort jord fra det samme stedet. Bare en tosk ville betrakte dette som en tilfeldighet og at dette måtte være to forskjelllige personer. Du vil naturligvis innvende at vi ikke kan vite noe om at Toralde Gunnarsson var identisk med Kane. nei det kan vi ikke vite, men det er mye som taler for at det kan være slik, og vi må ha lov til legge det til grunn for den videre søken etter å få brikkene til å passe.Du foreslår at vi skal kaste disse viktige brikkene i puslespillet. Jeg forstår godt at slektsforkningen på Østlandet står i stampe.

[Gjest Are S. Gustavsen]

:-)Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Spøk til side:Bjørn og Finn: Jeg er åpen for hypoteser, men jeg vil gjerne at disse er underbygde. Derfor ber jeg om gode argumenter. Dette har ingenting med vrangvilje å gjøre. Det har med rett kildekritisk tilnærming å gjøre, altså den historiefaglige dog anvendt på genealogi.Det er heller ikke slik at alle problem nødvendigvis må finne sin løsning. Sett nå at vi for alltid vil mangle de avgjørende puslespillbrikkene, Finn? Fasiten er borte, så vi vet ikke hva vi mangler. Da er det viktig at vi ikke lager våre egne brikker, for å få puslespillet til å stemme med hypotesen vi ønsker å gjøre sann.Derfor kan det være svært så skjerpende på sansene, det å tvinges til å problematisere på et litt høyere nivå enn gjettverk.Ellers må jeg få berømme Finn i den subtile karakteristikken av toskskap forbundet med oppfattelse av tilfeldigheter. Her har du (Finn)virkelig snudd bevisbyrden på hodet, og med denne formuleringen har du vendt kildekritikken ryggen og dermed forlatt all vitenskaplig tilnærming til det å ville gjøre mågen Torald identisk med Torald Gunnarsson.Troen på fravær av tilfeldigheter har forledet mangt et ellers oppgående og friskt tenkende hode på ville veier. Denne tro står således i direkte opposisjon til viten. Resten blir så en lek med ord.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er jo 'alminnelig antatt' (slik Lars Løberg ofte skriv) at stamfaren til Kaneætta er den Toralde Gunnarson (i/ved Tønsberg) som er nemnt 1366-69, og kanskje også 1398. Etter mitt skjønn kan denne mannen vere lik den Toralde Kane som er nemnt i året 1400.Det er vidare 'alminnelig' antatt at Toralde Gunnarson var far til Gunnar Toraldeson Kane, nemnt 1398-1414. Dette er eg med på.Far til Trondssønene, ser eg no, kan ha vore fødd så tidlig som 1370-80, sidan sonen Olaf Trondson blei student i 1430.Gamle Toralde Gunnarson (Kane, nemnt 1400) må ha vore fødd seinast midt i 1340-åra. No kan det vel godt hende at denne Toralde hadde ein son som hadde gifta seg til jordegods på Nordmøre. Eller var det kanskje slik at gamle Toralde hadde fått gods på Nordmøre via kona si, t.d storgarden Straum...?Dersom kona til Toralde var etterkommar av Erling Vidkunson og Elin Toresdatter, ville dette godt ha vore mulig. No kjenner vi ein Toralde som var gift med ei Adelus Erlingsdatter. Var Adelus datter av Erling Einarson i Hildugard ville ho kunne ha hatt godseige som opphavlig var giskegods. Alt tyder på at Erling Einarson var ein av Erling Vidkunson sine mågar.Brynhild Simonsdatter (mor til Nils 'Kenne') kan ha vore fødd kring 1390. Det kan vel tenkast at Brynhild sin ektemann var ein son av Toralde og Adelus, ein ellers ukjent Kane på Nordmøre, ein Kane som kanskje allereie då satt med eller på Straum, seinare Kanestraum...

[Gjest Finn Oldervik]

Are (190)Jeg lurer på hvorfor bevisbyden bare skal ligge på meg. Er det ikke snart på tide at også andre fører bevis. Hva er beviset på at en fiktiv Trond Toraldsson er far til de tre Aspasønnene? Jeg går ut fra at du stiller deg bak påstanden og at du uten videre kan bevise den?Ellers må du gjerne benekte at mågen Torald er identisk med den Torald Gunnarsson som står på den samme siden i Aslak Bolt for meg. Du kan jo prøve deg med sannsynlighetsberegning. Jeg mener å ha sett en slik metode brukt på sannsynlighetsberegninger på fornavn som gikk igjen i forskjellige slekter. Men det er vel bare brukt av faghistorikere at slike sannsynlighetsberegninger blir godtatt? At jeg er i godt selskap når det gjelder å hevde at mågen til Trond Ivarsson er identisk med Toralde Gunnarsson Kane er sikkert også uinteressant. Tore Vigerust har hevdet det samme, og han er faktisk faghistiker.Om du ikke har oppfattet det, så er jeg fremdeles på søk etter å få brikkene på plass i dette som jeg kaller et puslespill. Dermed er jeg mye mer opptatt av å prøve å sannsynliggjøre enn å bevise. Det virker som du mener at beviset må komme først?

[Gjest Tore H Vigerust]

har jeg hevdet at mågen til Trond Ivarsson er identisk med Toralde Gunnarsson Kane ?

[Gjest Finn Oldervik]

For å utdype litt mitt forrige innlegg.Jeg vil da se litt på Ares innlegg nr. 190, andre avsnittet. Hele avsnittet er etter min mening tøv. Om løsningen ikke lar seg finne, så tror jeg de fleste ville kaste brikkene i en eske og la de ligge der til den manglende brikken eventuelt kunne dukke opp en gang. Da ville de prøve å søke løsningen på nytt. Når det gjelder eventuelle hypoteser fremsatt av meg, så er de som arbeidshypoteser å regne til de eventuelt kommer på trykk i en artikkel et eller annet sted.Ser at Tore er kommet med spørsmål om han har sagt at mågen til Trond Ivarsson er identisk med Toralde Gunnarsson Kane. Ja, om jeg ikke har misforstått deg så har du det. Om du leter framover i denne debatten, så vil du sikkert finne en henvisning til utsagnet.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore(193)Har prøvd å spore opp der du gir uttrykk for at Toralde Gunnarsson (Kane) er mågen til Trond Ivarsson, men finner det ikke igjen. Ser at Svein Arnolf viser til et utsagn av deg der han viser til Toralde Gunnarsson, men det viser seg å være bestefaren. Om jeg har misforstått deg eller Svein Arnolf, så ber jeg selvsagt om unnskyldning.

[Gjest Tore H Vigerust]

I den debatten det vises til, har jeg (bortsett fra en kommentar om bruken av den nyeste Aslak-Bolt-utgaven) kun følgende innlegg:''De navnene Kurt Østbye refererer til, er meg ukjente. Men Gunnar Toraldesson Kanes (kjent 1398-1414) far (Toralde Gunnarsson, kjent 1366-69) og *mulige* farfar (Gunnar Toraldesson Hvit) bodde begge i Norge. Siden begge fornavnene Gunnar og Toralde er av norsk opphav, er det ingen grunn til å lete etter tysk opphav til denne slekten. At slekten Kanitz førte samme våpen, som det hevdes, er allikevel noe en bør trekke med seg i den videre forskningen.''Perspektivet mitt i dette innlegget var Tønsberg. Jeg nevner ikke Trond Ivarsson, eller hans måg, eller hva det skulle være.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Vil presisere følgende, som vel nærmest er for fakta å regne:-- Trond Gardarsson er erkebiskop fra 1371 til 1381. Han etterfølger Olav og Arne.-- Trond, far til Trondssønnene Olav, Ivar og Arne, kan være født så tidlig som 1370-80. Hans sønn Olav blir erkebiskop.-- Trond er rådsmann på Bremsnes (rett ut fjorden fra Aspa), og dermed knyttet til erkestolen.-- Trond Ivarsson og «mågen» Torald forvalter inntektene av kirker på Nordmøre. Se (1).En eller annen sammenheng mellom disse er vel ikke helt umulig å tenke seg?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

195: For å presisere, så gjaldt mitt utsagn i (175)'Skal vi da tro at Toralde Gunnarsson er 'frittstående', dvs. at vi ikke kan knytte ham til noen bestemt ætt; kanskje knytte ham til Kane under tvil, slik Are gjør i (91); eller som Tore ser ut til å gjøre uten forbehold i (21) i debatt 463471?' identiteten til Toralde Gunnarsson i forhold til Kane-ætten som sådan.Jeg har ikke med dette utsagnet ment at Tore har påstått at Trond Ivarssons måg skulle være identisk med Trons måg Toralde i Aslak Bolts jordebok.Siden ikke noen i mellomtiden har forsøkt å svare på de to spørsmålene mine i (175), etter det jeg kan se, mener jeg identiteten til Trond står temmelig på stedet hvil. Man kan saktens spekulere på sammenhenger i den ene og annen retning, men man kommer ikke videre med det.Spørsmålene mine i (175) lar seg kanskje ikke besvare?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Svein Arnolf (198)Beklager at jeg har glømt å svare på spørsmålene dine. Det var en rimelig hektisk periode, og som sagt jeg har en jobb som også skal passes.Spm. 1. Når det gjelder begrepet måg, så inneholder det vel omtrent alt av slektskap som er oppstått på grunn av inngifte i en slekt.For å ta et eksempel, så kunne godt Toralde Gunnarsson Kane bli kalt for Trond Ivarsson sin måg om Toraldes bror, Nikolas Kane (far til Gaute Nilsson Strøm), var gift med Tronds halvsøster, Kristina Toraldsdatter. (Jeg forutsetter da at Trond og Kristina var sammødre søsken). Hvorvidt begrepet kan tolkes så vidt at det også kunne innbefatte Herr Toralde Sigurdsson er jeg mere usikker på. En annen usikkerhet er jo om Toralde Sigurdsson var i live i Aslak Bolts biskoptid? Toralde Sigurdsson døde i 1403 og Aslak ble i følge P.A. Munch biskop i 1428. Dette skulle vel utelukke den nevnte mågen som Herr Toralde Sigurdsson.Svaret på spørsmål 2 skulle vel langt på vei også være å finne i svaret på spørsmål 1. Når det gjelder kronologien i dette, så er det absolutt ingenting i veien for slike forbindelser som det jeg skisserer i svaret på spørsmål nr. 1.Dessuten er det vel også å bemerke at Nikolas Kane, så vidt jeg vet også var ridder og riksråd, slik at han kan være den av de 4 mennene til Kristina som gav henne rett til å bruke Frue-tittelen. Ingen av de tre andre kunne gitt henne denne tittelen. Bare en nitid gransking av Nikolas Kanes mulige ekteskap kan gi svaret på om forbindelsen Nikolas Kane/Kristina Toraldsdatter var mulig. Nikolas hadde trolig enda tettere bånd til Nordmøre enn Toralde, da han godt kan ha hatt Strøm (senere Kanestrøm) som setesgård, slik som sønnen, Gaute.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein Arnolf:Ditt første spørsmål i (175) lar seg besvare. Etter Norrøn ordbok (Samlaget, 1997) s. 283: 'mágr m. mann som ein er i svogerskap med, verskylding, helst om svigerfar, svoger og dottermann (..)', så følger ordtaket om at en får ikke mer enn en måg med ei datter.Ellers later det til at den Torald som er nevnt som måg ovenfor fortsatt bør stå som uforklart.Are