[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis man først skal hengi seg til forutsetningen omm navneoppkalling som en 'metode' i å finne hvem denne Trond var, (Kirstine Toraldesdotters bror), så må det, ut i fra sønnenes fornavn og deres rekkefølge i søskenflokken, bli Trond Arnesson.Faller Trond Toraldesson, er altså Trond Arnesson det alternativet som best ivaretar navneoppkallingen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kanskje noen ønsker å påta seg oppgaven å sammenfatte denne diskusjonen? Vi har holdt på ca. 1 ukes tid og vi har fått belyst flere sider ved herr Torald og datteren fru Kristina.Men har vi egentlig kommet noe nærmere i det å finne ut av hvem far til erkebiskop Olav Trondsson var? Finn Oldervik holder ham for å være en Trond Ivarsson, men er alle overbevist om dette ennå?Har det i det i det hele tatt fremkommet ny viten på denne uken, eller står vi på stedet hvil?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Av de tre brødrene Arne, Olav og Ivar Trondssønner var Arne eldst og Ivar yngst (på grunnlag av rekkefølger når de nevnes sammen). Deres farsøster var Kirstine Toreldesdotter. Hvis man forkaster teorien om at Trondssønnenes far het Trond Toreldesson, men hengir seg til navneoppkalling som metode, blir resultatet at brødrene var sønner av en Trond Arnesson. Navnet Arne ser ikke ut til å komme fra brødrenes morsslekt. Forkastes Trond Arnesson, blir neste alternativ Trond Olavsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Hovedspørsmålet mitt blir i første omgang; Skal vi være enige om at vi er kvitt Trond Toraldesson for godt, eller skal han fremdeles spøke bak oss som et gjenferd? Du har jo ikke direkte kommentert innlegg (225).

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror på den enkleste løsningen: Når Olav Trondsson og hans brødre er brorsønner til Kirstine Toraldesdotter, er den enkleste løsningen at de var sønner til en Trond Toraldesson.

[Gjest Svein Botterud]

For virkelig å kaste ut i noe jeg ellers ikke har rede på, særlig etter en kveld på 'byen', er det i navnestriden kanskje av interesse at det er en Ivar Thoraldesson som i 1445 nevnes i forbindelse med noe jeg er interessert i, Nemlig Rindal i Øyer. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6961&s=n&str=>LenkeHan er gift med Sigrid Alfsdatter som antakelig er søster av Finn Alfsson på Skåden og som muligens er den samme Sigrid som i 1462 har noe å gjøre med Paul Amundsson på Alme og Steinar Bratt.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Tore: Hvordan forklarer du at Botolf Eindridesson arver Kristina Toraldesdotter, og ikke Trondssønnene?Når det gjelder navneoppkalling, kan vi jo ikke vite om ikke Trondssønnene har hatt eldre brødre som har dødd tidligere. Det er derfor en heller upålitelig metode å gå etter, etter mitt skjønn.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Om Trondsønnene skulle kunne arve fru Kristina, ville de som (ektefødte) samfedrene brorsønner etter landslovens arvebolk (V, kap 7) havne i arveklasse IV.1, mens de som (ektefødte) sammødre brorsønner ville havne i VII.1.Spørsmålet blir så om Botolv skal plasseres før eller etter IV.1. Finnes det plass til ham før IV.1 kan vi ikke avgjøre om Trondssønnene var samfedre eller sammødre, men om Botolv kan utelukkes i første til tredje arv, vil Trondssønnene måtte være sammødrene. Dette alt sammen gitt at Trondssønnene var ektefødte.Are

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kommentar til (226):Hvis Arne er eldst, skyldes det kanskje at en Arne, som er passende å oppkalle, da er død, mens Tronds evt. far Ivar først dør senere, og dermed blir oppkalt hos en yngre sønn. Hvis oppkalling av levende personer ikke praktiseres på denne tid, så kan jo en evt. Trond Ivarsson faktisk ikke kalle en sønn for Ivar så lenge sistnevntes farfar fortsatt lever. Det er imidlertid ifølge 'Aspa-seminaret' s. 22 (Dahlstedt) uvisst om oppkalling av levende personer brukes så tidlig.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt mer ang. (234):Det finnes også en mulighet til: Siden barnedødeligheten vel er godt større på denne tid enn nå, kan Trond også tenkes å ha en førstefødt sønn Ivar, som dør tidlig, og så 'erstattes' av en senere Ivar. Slikt er jo svært vanlig.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei og god dag!For meg er nemlig dette en god dag. Etter at jeg for ca 20 år kastet fram tanken om at det knapt var mulig at Trondsønnene på Nordmøre (Aspa) kunne være sønner til noen Trond Toraldesson, så har det skjedd svært lite når det gjelder drøftingen av dette spørsmålet. Riktig nok adopterte Gullik Dalstedt ideen og han la den også fram på Aspaseminaret, men kanskje uten det som var min hovedinnvending mot Trond Toraldsson, nemlig det faktum at Bottolv Endridesson arvet Kristina, ikke Trondssønnene.Tore Vigerust har aldri anerkjent noen annen Trond enn Trond Toraldsson, og det er trolig noe av hovedårsaken til at sistnevnte har vært så seiglivet. Av en eller annen grunn ser Tore heller ikke nå ut til å akseptere at en av de mest seiglivede konstruksjoner i norsk genealogi er borte.Om jeg ikke misforstår, så har derimot Are Gustavsen godtatt at den Trond som er Trondssønnenes far må være en sammødre bror til Kristina Toraldsdatter, for det må være helt åpenlyst at det ikke er plass til Bottolf som arving før arveklasse IV 1.Jeg synes derfor at det er grunn til å takke spesielt Are for at han har holdt ut i denne debatten, selv om det underveis, i alle fall tidvist har vært noe høy temperatur. Siden Are må regnes blant 'de fire store' hva gjelder middelalderkunnskap her på forumet, og siden han virker å stille seg bak Trond som sammødre bror til Kristina, så regner jeg med at dette etter hvert blir den rådende oppfatningen, også blant andre middelaldergenealoger.Når det så gjelder denne Trond, som i teorien kan ha et hvilket som helst patronym, så kan jeg godt være med på en diskusjon om hvem han kan være, uten i utgangspunktet å binde meg til noen bestemt. Det kan kanskje være fruktbart for noen, særlig for de som ikke har arbeidd spesielt med dette tidligere.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er sikkert noen av alle de hundretusener som nedstammer fra Aspa-slekta som er lei seg fordi trådene til riksråden og ridderen, Herr Toralde Sigurdsson er brutt. Det ser med andre ord ut til at Toralde er uten noen påviselig etterslekt, og dermed blir det heller ikke like interessant å prøve å avdekke hvilken slekt han kom fra, skjønt utfordringen er jo den samme for den genuint interesserte, uansett etterslekt eller ikke.Nå kan det vise seg at Adalis kan ha en minst like interessant 'stamtavle' som eventuelt Toralde kan ha hatt, jfr. noe av det som tidligere har vært oppe til drøfting i denne debatten. Riktig nok finnes det enda ikke noen holdbar hypotese ang. disse spørsmålene, men en kan vel heller ikke påstå at alle kilder er uttømt enda.I tillegg har vi fått en ny utfordring å forholde oss til, nemlig farsslekta til Trond. Hvem var faren og hvilken slekt var det han tilhørte?Vi har heller ikke kommet til bunns hva gjelder Aspa-ættens eventuelle forbindelse med Kane-ætten. Som det har vært uttalt tidligere, så er det nesten utenkelig at det ikke var nære ekteskapelige forbindelser mellom to så fremtredende ætter når de synes å ha levd side om side sentralt på Nordmøre.Det er med andre ord enda mye å ta fatt i når det gjelder denne slekta, og det er slett ikke utenkelig at resultatet kan bli mest fruktbart med en blanding av fagkunnskap og amatørskap. Så får heller de som er redde for å få skitt under neglene holde seg borte.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det gjelstår å argumentere for at det *var* navneoppkalling på 1400-tallet og avdekke hvilken (hvilke) karakter(er) navneoppkallingen hadde.Men Finns svakhet var at han satset på Trond Ivarsson, utelukkende fordi en person med dette navnet fantes fra før av i 'hans' distrikt. Ingen metodisk tilnærming til spørsmålet om hvem som ellers kunne være Trondssønnenes far, hvis Trond Toraldesson var en gal konstruksjon.Selvsagt kunne Trondssønnene har hatt eldre brødre som senere ikke er kjent i kildene. Men dette argumentet kan snus : Trondssønnenes far kan *også* mangle i de idag kjente historiske kildene. Han som så mange andre menn i hans samtid. Våre kjente middelalderdokumenter, som kun er få prosenter av hva som engang ble skrevet i landet, mangler navn på mange kvinner og menn. Vi kan ikke forutsette at Trondssønnenes far er kjent idag. Et valg av Trond Ivarsson som Trondssønnenes far, er en veldig søkt konstruksjon, mer søkt enn om man skulle velge navn som Trond Arnesson eller Trond Olavsson som Trondssønnenes far.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Men Trond Ivarssons eksistens er i alle fall dokumentert, mens det vel ikke er tilfelle for noen passende Trond Arnesson eller Trond Olavsson...

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt mer: Når hhv. Trond på Bremsnes og Trond Ivarsson, som begge synes å ha tilknytning til erkestolen, i passende tid finnes i nærmiljøet til Trondssønnene, hvorav den ene faktisk blir erkebiskop, er det vel ikke helt unaturlig å tenke seg at den ene (eller begge) av disse to personer med navnet Trond kan være far til Trondssønnene.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Rasmus Berg mente at Mor Nille var en sten fordi hun ikke kunne fly. Noen ganger kan strikt vitenskapelig metodebruk føre til at virkeligheten tapes av syne. Er det tilfelle her?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (238)Jeg feilberegnet kanskje mitt publikum da jeg la inn Trond Ivarsson som far til de tre Aspa-brødrene allerede i overskriften. Meningen var at det skulle provosere noen til å ta til motmæle allerede ut fra overskriften. Det virker heller som om overskriften ble oppfattet som at undertegnede, uten argumentasjon ville hevde et slikt standpunkt. Imidlertid skal jeg ikke legge skjul på at jeg allerede fra midten av 1980-åra har ment at Trond Ivarsson var den eneste logiske kandidaten til Kristinas farbror.Etter min mening er ikke patronymet det viktigste i diskusjonen om hvem Trond var. Et patronym som indikerte opphav til senere navnebruk i slekta, kan selvsagt heller ikke oppfattes som et minus for den eventuelle kandidaten.Det som er viktigst er hvilke klientforhold eventuelt andre sosiale relasjoner det kan være mellom den aktuelle kandidaten og andre mer eller mindre historisk kjente personer.I innlegg (216) siterer Are Gustavsen Gerhard B. Naeseths uttalelse: 'If you can't prove them, you can't have them'. Tore virker å ha en helt annen tilnærming til det spørsmålet som er oppe til debatt her.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

233: Bare for å prøve å få slått noe fast: Når Botolf Eindridesson kalte Kristina for sin frenke, og ikke f.eks. sin faster, moster eller en annen identifiserbar slektsrelasjon, må ikke det bety at Botolfs slektskapsforhold til Kristina ligger lenger ute enn Trondssønnenes? Eller finnes det eksempler på at også nærmere relasjoner kunne bli kalt frenker?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det er flott at jeg har kunnet glede Finn med mine innspill i denne debatten, dog er tankegodset jeg formidler et produkt av et samspill med et fagmiljø med flere viktige deltakere.Jeg vil straks ile til meg en viktig nyansering til mitt innlegg (233). Botolv Eindridesson kan også tilhøre arveklasse IV.1 og da kan vi heller ikke utelukke Trondssønnen som ektefødte samfedrene brorsønner. Det foreligger altså en mulighet for at Botolv og Trondssønnene har tilhørt samme arveklasse, men at det kun er Botolv som eksplisitt er nevnt som arving.Mot dette taler benevnelsen av fru Kristina som Botolvs frenke, hvilke tyder på et fjernere slektskap enn IV.1 (samfedrene ektefødt farbror, samfedrene ektefødt brorsønn eller sammødrene ektefødt bror).Den rimeligste mulighten er altså at Trondssønnene bør være sammødrene brorssønner av fru Kristina, og at de er fortrengt fra arv ved at Botolv Eindridesson står i en arveklasse høyere enn VII.1. Noe bevis for dette kan jeg ikke føre, men jeg kan gjerne ved en senere anledning foreta en en utfyllende drøfting, da i en skriftelig publikasjon.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (244)De forbeholdene du tar har jeg jo for så vidt drøftet i mitt innlegg nr. (225), men om du kunne drøfte gjennom problemene på nytt i en skriftlig publikasjon, så ville det jo ha vært flott og ikke minst lærerikt. Reglene for arv i middelalderen er jo ikke det enkleste en kan gi seg i kast med, og det er lett å legge dagens tankegang om arv til grunn for slutningene en gjør.Det bringer meg over til Svein Arnolf spørsmål (243). Du har rett i at det virker selvmotsigende at Adalis sine brorsønner skulle komme etter et søskenbarn i arverekkefølgen. Når dette likevel er tilfelle, så har det vel sin forklaring i menns og kvinners ulike rang når det gjelder arv. For å ta et eksempel så kom samfedre ektefødt farbror i IV 1 (13 etter Spangen), mens en sammødre ektefødt farbror kom i VII 1 (27 etter Spangen), altså var sammødre slektninger betydelig dårligere stilt enn samfedre slektninger. I mellom disse kom så søskenbarn, og om jeg ikke har msiforstått, så galdt det både barnebarn av arvelaterens farfar og arvelaterens morfar. Det vil da i tilfelle si at vi ikke sikkert kan vite hvem Bottolf var skyld med, Adalis eller Toralde (eller kanskje rettere, Erling eller Sigurd). Håper at dette ble riktig og så noenlunde forståelig.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

245: Jeg har forstått at sammødre slektninger kom lenger ut i arverekken enn samfedre slektninger på denne tiden. Mitt spørsmål i 243 gikk på om 'frenke' må være en betegnelse på et slektskap som ligger lenger ut enn f.eks. om Botolf skulle være brorsønn eller søstersønn av Kristina, eller om betegnelsen frenke også kunne brukes om nærmere relasjoner.Are svarer vel indirekte på dette i (244), i det han sier: 'Mot dette taler benevnelsen av fru Kristina som Botolvs frenke, hvilke tyder på et fjernere slektskap enn IV.1 (samfedrene ektefødt farbror, samfedrene ektefødt brorsønn eller sammødrene ektefødt bror).'

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg drøfter også dette i mitt innlegg nr. 225.

[Gjest Finn Oldervik]

Siden vi nå kan drøfte denne Trond, far til de tre brødrene, Ivar i Aspa, Arne på Husby og Erkebiskop Olav Trondsson, uten å skjele til denne oppkonstruerte Trond Toraldsson, så kan man vel si at det på en måte gir oss litt friere tøyler, da en hvilken som helst Trond kan være aktuell. Vi må likevel gå ut fra at denne Trond mesteparten av livet oppholdt seg på Nordmøre.Det vil da sikkert være en god ide å søke gjennom DN for eventuelle personer ved navn Trond som kan passe som Trondssønnenes far. Jeg har prøvd å søke ved å variere skrivemåte, bruke % osv., men så langt er jeg knapt i stand til å finne en eneste Trond i Diplomatarium-verket i det aktuelle tidsrommet dvs. fra ca 1380 til 1450. Resultatet av et slikt søk er nedslående, ja det synes som om Trond omtrent var fraværende som mannsnavn på den tiden. I det minste er det knapt nok noen i hele verket som er omtalt med det navnet. Nå er det naturligvis slik som Tore antyder i et innlegg, at de diplomene som er bevart bare er en liten del av alle de diplomene som ble utferdiget. Men vi kunne likevel forvente at Trond skulle bli nevnt i en eller annen sammenheng, siden han var sønn til en senere Frue og far til en erkebiskop. Noen hvem som helst var han nok ikke.Aslak Bolts jordebok omhandler for det meste opptegnelser som ble gjort i Aslaks egen tid som erkebiskop (1428 – 1450), men den inneholder også opplysninger om jordoverdragelser som er gjort i forgjengeren, Eskilds tid (1402 –1428) og til dels enda tidligere.I denne jordeboken finner vi bl.a. en Aslak Jonsson nevnt. Han hadde overdratt halve Jøa (ved Smøla) til erkebiskop Bolt. Videre står det at Ivar i Aspa hadde dette nå (senere tilføyelse). Det var altså Tronds svigerfar som var giveren og det var Tronds sønn som nå hadde denne halvparten, trolig i en slags forlening. Her blir altså både Tronds svigerfar og Tronds sønn nevnt i jordeboka.. Dessuten står det at Fru Kristin gav den andre halvparten av Jøa til erkebiskopen. I tillegg til svigerfaren og sønnen så er altså også farsøstra, Kristin nevnt her (også en senere tilføyelse). Vi må da, om vi er heldig, også kunne forvente å finne Trond selv nevnt i denne jordeboka.Om vi slår opp i navneregistret i jordeboka, så vil vi finne, foruten erkebiskop Trond Gardarsson som er nevnt et par ganger, også to andre ved navn Trond. Begge disse holder til på Nordmøre. Den ene av de to er bare navnsatt som Trond, uten noe patronym. Denne Trond var erkebiskopens rådsmann i Bremsnes (et stormannssete på Averøya, litt lenger ut mot kysten enn Aspa, men bare noen få mil unna). Den andre Trond er omtalt i forbindelse med at Ivar og Toralde, mågen hans hadde blitt skyldig Aslak 4 spann smør i kirkeregning. Denne Trond har blitt tildelt patronymet ”Ivarsson”. Vi har altså bare to aktuelle kandidater i hele Aslak Bolts jordebok og begge holder til på Nordmøre. Den ene Trond er erkebiskopens rådsmann, den andre er kalt Trond Ivarsson og forvalter trolig kirketienden for Aslak. Begge står altså i et klientforhold til erkebiskopen. Jeg synes av den grunn at det er lite dristig å anta at dette er en og samme mann. Siden han også ser ut til å være ansatt hos erkebiskopen (som vi ville sagt i dag), så synes jeg heller ikke det er særlig mye gjettverk å tro på at han må være den Trond vi ettersøker. Vi vet jo at to av sønnene til Trond, Olav og Ivar også hadde sterk tilknytning til erkebispesætet. (Dette er visst i ferd med å bli en artikkel, så jeg må nok slutte nå).

[Gjest Tore H Vigerust]

Trondssønnenes far kan selvsagt like gjerne ha bodd sønnafjells som nordafjells, Kirstine Toraldesdotter selv var jo fra Viken

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (249)Hvordan er det mulig å blande inn bostedet til Kristine her? Kristine hadde sitt eget liv og bodde sikkert mange forskjellige steder siden hun var gift hele 4 ganger. Jeg stiller meg dessuten skeptisk til at hun skulle ha bodd i Viken. Blant annet blir det også hevdet at hun bodde på Fet i Sogn.Her er det snakk om halvbror til Kristine, Trond. Han var sønn av Adalis og fødestedet han var naturligvis der hvor Adalis var akkurat da. Hvor vet vi ikke. Kristines bosted er i denne sammenhengen uinteressant.