Gå til innhold
Arkivverket

[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne


Gjest Finn Oldervik
 Del

Recommended Posts

Gjest Tore H Vigerust

Hva er bevisene for at Trond var Adelis' sønn ?Vi kan jo ikke utelukke at Kirstine og Trond var samfedre og ikke sammødre.Har du ikke bevis, så si det da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Da mangler du ærligheten som trengs for å komme på vei i middelaldergenealogien. Fantasi er ikke nok.Siden du ikke har klare kilder som sier at Trondssønnene var Adalis' etterkommere, kan det like gjerne lages en modell for slektskap der dette heller ikke er en forutsetning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Finn, du har nettopp hevdet at Kirstine Toreldsdotter og hennes bror Trond var sammødre (men ikke samfedre). Dette har du også hevdet tidligere, faktisk sammenhengende i 20 år. Allikevel kan du ikke føre bevis for det. Du har ikke bevist at Trond eller hans etterslekt ætter fra fru Adalis.Hvis du insisterer på at Kirstine Toraldesdotter og broren Trond ikke var fullsøsten, men bare halvsøsken, er det minst like sannsynlig at de var samfedre søsken som sammødre søsken.Eller enda mer sannsynlig at de var samfedre enn sammødre, siden godsmengden som antas å ha kommet i Adalis' eie, ikke arves til Tronds etterslekt, etter hva vi vet, men arves av Kirstine.Skal en komme videre i Finne-ættens genealogi (Botolv Eindridesson etc) kan en f eks tenke seg at de var i slekt med Kirstine via hennes mor, Adalis, men ikke via hennes far Toralde Sigurdsson.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Kirstine Toraldesdotters far var gift to ganger, som kjent, først med en Ragnild, siden med Adalis Erlingsdotter. Hvis det er slik at Kirstine og hennes bror, Trond, ikke hadde felles far og mor, men bare en av foreldrene felles, vil det mest nærliggende være at de har felles far men ulik mor. Kirstine som datter av Adalis og Trond som sønn av Ragnild. Det er jo påvist at Kirstine er Adalis' datter, samtidig som det mangler holdepunkter for at Trond var Adalis' sønn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Ang. det utmerkede innlegg (248):Her fortelles det at navnet Trond knapt er brukt på denne tiden (blant folk på det her aktuelle nivået, blant normale bønder forkommer det kanskje oftere?), og at de Trond som finnes, alle later til å ha med erkesetet å gjøre. Når den ene eller de to Trond på Nordmøre antagelig er født enten i erkebiskop Trond Gardarssons levetid eller kort tid etter dennes død, bør det jo (som jeg tidligere har påpekt) anses som ganske sannsynlig at det faktisk er erkebispen som er oppkalt, eller at de forskjellige Trond har et felles opphav med dette navnet.Siden Olav Trondsson blir erkebiskop, og tilknytningen til erkestolen også fortsetter i hans nære slekt, bør det vel snart «ringe en klokke» hos enkelte?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Til Knut (259)Tronds svigerfar, Aslak Jonsson eide også halve Aspa, resten kjøpte erkebiskop Olav og broren Ivar av farsøstra, Kristine. Dette sameiet mellom Aslak Jonsson og Kristina er ett av de enda uløste spørsmålene hva angår Aspaslekta.Til Tore (260)Har du ikke fått med deg at det er umulig at Trond og Kristine er samfedre søsken på grunn av at Bottolf Eindridesson arvet Krsitina (Tolstad), ikke Trondssønnene.Til Odd Roar (261)Det kan godt være at det er en forbindelse til Trond Gardarsson, men foreløpig tror jeg vi må betrakte dette som spekulasjon (Å spekulere er naturligvis tillatt)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Litt om navneskikk:Det har vært sagt her at en ikke vet om oppkalling i det hele tatt brukes på denne tid. I den forbindelse er det verd å legge merke til at Arne Trondsson på Husby har en datter Jorunn, og broren Ivar på Aspa det samme. Førstnevnte har også en Berit, mens Ivar har Berdora. Ivar har også en sønn Trond, og kaller dermed tydeligvis opp sine foreldre (Trond og Jorunn).Navnet Adelus / Ales forekommer flere steder i litt fjern etterslekt, mens Ragnhild (hr. Toralds første kone) ikke ser ut til å være brukt i det hele tatt. Heller ikke Erling / Erland finnes i etterslekten, bortsett fra hos to svigersønner, da Arnes datter Berit er gift med en Erlend, og Ivars datter Ingeborg likedan. Senere oppkalling kan da komme fra disse. (Kilde: «Aspa-seminaret».)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Mye av diskusjonen her roterer rundt et utsagn i et dokument, nemlig at fru Kristine Toraldsd. er «thieris fader szøster» («Aspa-seminaret» s. 8 nederst) i forhold til Trondssønnene. I den forbindelse har jeg kommet til å tenke på ekteskapsforbudet som i eldre tid praktiseres når det gjelder muligheten for at en gjenlevende ektefelle kan inngå et nytt ekteskap med sin avdøde ektefelles bror eller søster (hvis denne er ugift). Dette er tabu fordi svogere eller svigerinner på den tid faktisk oppfattes som en slags «bror» eller «søster».Derfor: Er det fullstendig umulig her at uttrykket «fadersøster» kan bety ektefellen til en evt. farbror til Trondssønnene? (Alternativt en kvinne som i et annet enn sitt nåværende ekteskap har vært inngiftet på slikt vis.)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Odd Roar (266)Har nok vært inne på tanken selv, men hvilken farbror skulle så det være? Det blir vel i dette tilfelle å problematisere vel mye, men har du et konkret forslag til slik kobling, så går det jo at å vurdere muligheten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Spørsmålet er litt generelt, uten tanke på Kristinas kjente ektemenn. Men Svein Arnesson som nevnes først av disse, kan kanskje tenkes i en sammenheng som den jeg beskriver, men det forutsetter at Trond, med eldste sønn Arne, faktisk er en Arnesson, ikke Ivarsson. Hvis da ikke også en halvfarbrors kone kan oppfattes som 'farsøster', men i så fall blir nok dette for utflytende spekulativt, vil jeg anta.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Jeg vil nok tro at det er best å la være å spekulere særlig lenger i den retningen ja. Det er vel nok å holde styr på likevel.De fleste er vel nå enige om at Trond var en sammødre bror av Kristina (bortsett fra Tore Vigerust og sikkert noen til da). Are tar riktig nok forbehold om Bottolf skulle tilhøre same arveklasse som Trondsønnene dvs. arveklasse IV.1 (samfedre ektefødt farbror, samfedre ektefødt brorsønn eller sammødre ektefødt bror). Den første av disse tre kategoriene skulle vel utelukke seg selv fordi han ikke er en Sigurdsson. I tilfelle nr. 2 måtte han ha vært sønn av en Eindride Toraldesson, men siden han kaller Kristine for frenke i stedet for farsøster, så kan vi vel se bort fra en slik mulighet også. Den siste muligheten at Bottolf er en sammødre bror kan vi vel utelukke med samme argumentasjon som den forrige.Så er spørsmålet; Er det flere alternativer til Trondssønnenes far enn Trond Ivarsson som var erkebiskpen sin embetsmann? Det ville jo vært fint med flere forslag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Det ser ikke ut som om det er flere forslag til Trondssønnenes far enn Trond Ivarsson, bl.a. erkebiskopens rådsmann på Bremsnes. Dette var forøvrig ingen stor overraskelse.Jeg vil vende litt tilbake til mine innlegg (264) og (265). Disse to brevene viser nok et krysningspunkt mellom Ingeborg Erlingsdatter og Adalis Erlingsdatter (Vi har tidligere diskutert sameiet i Våle mellom Ingeborg Erlingsdatter og Adalis Erlingsdatter/Toralde Sigurdsson). Sigrid Nikolasdatter er av de fleste regnet å være datter av Ingeborg Erlingsdatter og gift med Markvard Buk. Hvorvidt hun også eier noe av Hjalmsengene fra tidligere sier ikke diplomet noe om, men gaven fra frenka Ragnhild betyr trolig at Sigrid har interesser i Hjalmsengene fra før.Jeg har tidligere hevdet at brevet som angår Adalis og Toralde m.m., viser at Toralde i noen år har styrt med denne gårdparten (den tiden han var gift med Adalis), men når Toralde dør vil Adalis hevde sin rett til gården, uansett hvem som var Toraldes arvinger, og det er Adalis sin egen rettmessige tilgang til gården brevet dreier seg om.Jeg vil av den grunn hevde at dette er nok et indisium på at Ingeborg og Adalis Erlingsdøtre er søstre og begge døtrer til Erling Einarsson (i Hildugard). De eiendommene vi skimter litt av i disse brevene har trolig vært en del av Manvikgodset, og opprinnelig kommet fra Elin Toresdatter, kona til Erling Vidkunnsson.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Nå er jeg dessverre ikke blant de nominerte, så jeg er redd de to siste stemmene må forkastes. Men om jeg hadde vært nominert, så ville jeg jo ha vært den 107-ende far i huset, og da kunne jeg jo ha bestemt det meste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.