[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har funnet en amerikansk «forskningsrapport» ang. opphavet til slekten Kane. Om ikke annet, har den kanskje underholdningsverdi, siden Harald Tusberg er en av kildene.LenkeSe bl.a. slektstavle side 4.Gjør oppmerksom på at de omtalte kongebrevene er reelle nok som avskrifter. Jeg ætter for øvrig selv fra Tarald-miljøet på Koppang, som jeg vil anta faktisk kan ha opphav i Erland Taraldsson (sønn av Tarald Torunnsson), siden navneformen 'Tarald' normalt ikke hører hjemme i Østerdalsområdet. Der og lenger øst er nok «Torgal» den normale betegnelsen. Da er det gjerne en grunn til at et bestemt miljø rundt Trønnes og Westgård på 1600-tallet er så nøye på å bruke «Tarald» gjennom diverse slektsledd, som bl.a. er lokale lensmenn. (Enkelte der har også to trekanter med spissen opp som del av sitt bumerke, uten at det trenger å bety noe i denne sammenhengen.) Slekten er spredt langt nordover i Østerdalen og rundt i landet ellers.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (199):Jeg tror nok du skal se bort i fra muligheten for å knytte Kristina Toraldsdotter til Nikolas Kane. Hvor er forresten kildebelegget for at han var ridder og riksråd?Etter sin opptreden i Tunsberg i 1429 sammen med broren Torald, er han etter det jeg kan se kun gjort identisk (i DAA) med hofsinden ved samme navn i 1444, deretter er det tyst om ham.Og skal man granske ekteskapsforhold, bør man heller se nærmere på fru Kristin(a) Toraldsdotter. Sammenholder vi kildene om henne skal hun anføres med tre sikre og én usikker ektemann: (1) Svein Arnesson, (2) Holte Jonsson, (3) ridderen Hans Kruckow [usikker] og (4) Herlaug Pedersson.Selv om nummer (3) er usikker finnes det et brev fra 1516 om Tolstad som indikerer at forhold skal være slik. Dermed bør frue-tittel helst forklares opp i mot Hans Kruckow, den eneste av disse som er kjent som ridder.Kunnskap om dette er ikke kun suget av eget bryst. Noe er også fremkommet i samtaler med Tore H Vigerust og Geirr I. Leistad gjennom flere år.Skjønt allerede Per Reidar Christiansen har belyst litt av dette i sin artikkel om Liltvet i NST i 1999. Og sine korreksjoner til denne artikkelen, fremkommer det hvilket gods i Hallingdal som var omstridt i 1490, nemlig det til hennes første ektemann Svein Arnesson.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Til ToreI denne debatten Lenke kobler du Toralde Gunnarsson i AB til Toralde Gunnarsson Kane. Du seier ikkje at Toralde Gunnarsson er identisk med mågen til Trond Ivarsson, men Bjørn Jonsson Dale gjer det i innlegget før ditt, og du protesterer ikkje. Sjå innlegg 11 og 12 i den nemnde debatten.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg har ikkje teke del i dette ordskiftet, og det siste innlegget (203) har overtydd meg om at det har vore eit fornuftig val. Det at ein person ikkje protesterer mot framsette tankar og hypoteser, medfører altså etter Olderviks argumentasjon at vedkommande person går god for hypotesen/tanken. Med slike premiss set ein i praksis ein stoppar for all fornuftig meiningsutveksling.Eg vil avslutningsvis også protestera mot alt eg er usamd i, og eg vil ikkje verta teken til inntekt for noko av det.

[Gjest Finn Oldervik]

Den gården som Toralde Gunnarsson solgte til erkesetet i Trondheim (Vassenden i Surnadal) ble overdratt i Eskild si tid. Erkebiskop Eskild var forgjengeren til Aslak Bolt og i 1426 var han på visitas i Romsdal. Kanskje var det da Toralde benyttet anledningen til å selge gården.Den andre gården, Steinsætrom (som også låg i Surnadal) ble gitt til erkebiskop Aslak Bolt, og det er da en Toralde blir omtalt som Trond Ivarsson sin måg. Det betyr at det måtte være i årene 1428 - 1450 at denne 'gaven' ble gitt.Mao om sammenhengen skal være slik jeg skisserer ovenfor, så må gaven være gitt i en tid hvor både Toralde Gunnarsson Kane og Aslak Bolt var i live, samtidig som en forutsetning også må være at Kristina Toraldsdatter ikke kunne ha en av de andre tre til mann. Her blir det vel mest kritisk med å plassere Nikolas inn etter at Holte Jonsson døde, men før Toralde Kane døde.Til Are (202) fjerde avsnittet. Det er vel litt sterkt å hevde at brevet frå 1516 som omtaler Alf Knutssons krav på Tolstad indikerer at forholdet 'skal være slik' som du uttrykker. Det må vel heller uttrykkes på en måte som antyder at den kan være slik, men at det er en av mange muligheter.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Ugulen (204)Greitt, eg trekkjer den midterste av de tre setningene i innlegget mitt, men opprettheld den første og den siste. Det som da står igjen er at Tore kobler den Toralde Sigurdsson som er omtalt på Nordmøre i Aslak Bolt sin jordebok til slekta Kane. Elles kan eg ikkje sjå at eg har nemnd deg (Jo Rune) i dette ordskiftet.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Nei, du har ikkje nemnt meg i dette ordskiftet. Men det var då heller ikkje det eg reagerte på -- det skulle vel vera sjølvinnlysande. Eg håpar du då ikkje meiner at eg på bakgrunn av det ikkje har 'rett' til å kommentera innlegget?

[Gjest Finn Oldervik]

Her er siste del av Bjørn sitt innlegg i den debatten jeg viser til; Sitat begynner;'Her finn vi altså ein Toralde med eigedommar på Nordmøre som var svoger til ein Trond. Ingen av dei treng ha budd på Nordmøre. I den nyaste utgava av Aslak Bolts jordebok er denne Toralde å finne i registret som Toralde Gunnarson!'Sitat slutt. Vigerust sitt svar lyder (når en tar bort det som handlar om andre ting): 'Toralde Gunnarsson er av slekten Kane'.Nå har ikke jeg siste utgave av Aslak Bolts jordebok, men det er vel vanskelig å tolke dette på annen måte enn at Tore mente at mågen til Trond var identisk med Toralde Gunnarsson Kane?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Du har fortsatt ikke gitt kildebelegg for at Nikolas Kane noen gang er nevnt som ridder. Jeg hevder derfor fortsatt at han aldri ble ridder. Dermed kan ikke han være den ektefelle som gir Kristin(a) Toraldsdotter frue-tittelen. Det finnes i det hele tatt ingenting som gjør at vi kan postulere en forbindelse mellom fru Kristina og Nikolas Kane.Du kan heller ikke ha lest 1516-brevet nøye nok, idet du ikke ser forholdet som indikerer en forbindelse til Kruckow.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (209)Det er litt merkelig dette med ridder, jeg mener nemlig å huske at det var nettopp du som kom den opplysningen i en debatt, men jeg tør naturligvis ikke å hevde det så lenge du selv mener noe annet.Når du innleder med 'Du har fortsatt ..osv.., så lurer jeg på om du tror at jeg driver med dette på heltid.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Heltid? Det er da ingen som kun er interessert i genealogi på deltid. :-) Hva er det amerikanerne ynder strø om seg med igjen? 'A lifetime commitment'? Du må nok samtidig huske feil i forhold hvilke ridderslag jeg har 'delt ut' :-)Jeg kan ikke se at det finnes andre riddere av ætten Kane, enn søskenbarna Gaute Kane Toraldesson (n. 1437-1452) på Eiker og Gaute Kane Nikolasson (n. 1462-1472). Sistenvnte skal vel knyttes til Kanestrøm.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Om vi glemmer dette med titulering for en stund, og ser på kronologien i hypotesa om Nikolas Kane som Kristinas fjerde mann, (men den tredje i rekken). Nikolas og Kristina måtte ha inngått ekteskap etter at Holte Jonsson døde (tidligst 1437/1438).Kristina giftet seg med Herlaug Pedersson i tidsrommet, 1447/ 1450 i følge Kvitrud http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/smorhette.htmDet er da en lakune på ca 10 år, der vi ikke kjenner til noen bestemt ektemann til Kristine. Når det så finst belegg for at både Toralde og Nikolas var i live enda i 1444, så er det med andre ord ingenting i veien for at Kristines fjerde og hittil ukjente mann kunne ha vært Nikolas Gunnarsson Kane. Om dette skulle være riktig, så innebærer det også at Nikolas Kane døde i tidsrommet 1444 - 1447 (1450)

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjelder dette med titulering skriver Kvitrud følgende i den artikkelen jeg har lagt inn en tråd til i innlegg (212);Sitat begynner:'Når Kristine etter sin død blir omtalt som “fru” må det enten være feil eller så må den fjerde ektefellen har nok vært ridder og medlem av riksrådet. Vi ser at Anna enka til Trond Benkestok ble omtalt som “fru” da hun døde, uten at mannen var en ridder. Så vi må nok være forsiktige med å konkludere at Kristinas fjerde ektemann var en ridder'.Sitat slutt.Kvitrud avviser også hypotesa om at Kristinas tredje mann skal være Hans Kruckow i den nevnte artikkelen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Det har ingen hensikt å se bort i fra tituleringen til Kristina, da hun jo vitterlig er nevnt med frue-tittel. Kristinas tittel må derfor være styrende på tilnærmingen til dette spørsmålet.Grunnet tittelen har hun følgelig vært gift med en ridder. Dette blir så det viktigste holdepunktet som finnes for å finne ut av fru Kristinas siste ektemann. Da titulatorbruken utelukker mannspersoner som ikke positivt kjent som riddere, vil hun ikke ha fått denne tittelen med Svein Arnesson, Holte Jonsson eller Herlaug Pedersson.Frue-tittelen alene, er nok til å totalt avvise forslaget om et ekteskap med Nikoals Kane, da denne ikke er kjent som ridder.Hva Arne Kvitrud har skrevet i sakens anledning kan ikke tillegges vekt på akkurat dette punktet. Hans vanskligheter med å kunne forklare andre fruers adgang til samme tittel (eksempelet Anne og Trond Benkestokk) kan ikke benyttes som argument for å skulle kunne se bort i fra Kristinas tittel. Kvitrud avviser dermed Hans Kruckow ved tvilsom argumentasjon og feile slutninger.Man må argumentere ut i fra de kildeopplysningene som finnes. Disse krever en ridder som Kristinas ukjent ektemann. Den hittil beste kandidaten til å fylle denne rollene er Hans Kruckow.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are!Jeg ser hva du skriver, men er ikke enig, - og så vidt jeg vet har du ikke noe monopol på den endelige sannheten.Det har vært antydet at døtre til Fruer faktisk kunne arve tittelen etter sin mor (Spør meg ikke om hvem som antydet det. Om vedkommende selv husker det, så vil han nok komme på banen.)Når det gjelder dette med Nikolas som ridder, så er det jo ingenting i veien for at han kan ha fått ridderslaget, men har avgått ved døden relativt kort tid etter.Med andre ord, så stiller jeg meg på Kvitruds side i denne delen av debatten.En annen indikasjon på et slikt ekteskap kan være at navnet Gaute dukket opp i Aspaslekta ca år 1440. Nikolas hadde også en sønn Gaute og Ivar Trondsson ville kanskje markere forbindelsen med Kane ved å kalle att farsøstra sin ektemakes sønn.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:I enkelte sammenhenger i livet heter det at 'hensikten helliger midlet'. Altså at man er villig til å gå på akkord med metodene som anvendes for å oppnå et ønsket mål.Ikke så med historiefaget og innen genealogi. Der gjelder Gerhard B. Naeseths uttalelse bedre: 'If you can't prove them, you can't have them'. Det er altså kun resultater oppnådd ved rett fremgangsmåte som kan fremskaffe ny viten.Anvendt på hva hva du nå forfekter, så vil du heller tro at Nikolas Kane _kan ha blitt_ ridder, enn _å undersøke_ hvilke riddere som kan ha vært gift med fru Kristina. Dette er å tilpasse metodene etter ønsket mål og har følgelig ikke noe vitenskap å gjøre.Jeg kan dessverre ikke kjempe mot tro, men vil fortsette å påpeke hva jeg oppfatter som feilaktige tilnærminger og tilløp til vankunne.Monopol på den endelige sannheten? Det var da voldsomt. :/ Om du er ferd med å gå tom for argumenter, så forstår jeg forsåvidt at jeg bør tildeles karakteristikker, dog vil ikke dette hjelpe fremdriften av debatten. :-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

AreSiden jeg benytter meg av metodikk så å si hver eneste dag i arbeidet mitt, så vet jeg også at det neppe finst noen metodikk som er perfekt. Den vil i de fleste tilfellene gi det tilnærmet riktigste svaret, men ikke alltid.Nå kjenner jeg naturligvis ikke den metodikken som blir benyttet i genealogi eller historie noe særlig, så det kunne da vært greitt å få en litene innføring, gjerne med et eksempel. Jeg vil da gjerne at du ved hjelp av denne metodikken avgjør hvem av de to personene, Trond Toraldsson eller Trond Ivarsson som mest sannsynlig er far til de tre Aspabrødrene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, hvis du forkaster en person Trond Toraldesson, og i steden vil sette inn en annen person eller et annet navn som mellomledd mellom Olav trondsson og brødre på den ene siden, og deres farsøster Kristina Toreldesdotter på den andre siden,så hvorfor ikke velge en Trond Haraldsson, Nilsson, Kragesson, Aslaksson, Finnsson, Toresson etc etc ? Hvis T Toraldesosn skal utgå, er vel alt i spill ?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(199) og (200): Takk for svar på spørsmålene. Det har ellers ikke vært hensikten min at bare du skulle besvare spørsmålene mine, Finn, snarere har de vært stilt til alle på forumet som mener at de har noe å bidra med.Ellers ser jeg at jeg har skapt unødig forvirring i spørsmålet vedr. mågen Torald ved å blande inn 'bestefar' Toralde Gunnarsson og Toralde Sigurdsson. Begge er selvsagt utelukket i den tidsperioden vi snakker om her, 1430-årene, da Aslak Bolts jordebok ble forfattet, men jeg fikk av en eller annen grunn for meg at vi befant oss noen tiår før. Beklager tullballet.

[Gjest Finn Oldervik]

I utgangspunktet vet vi vel bare at Trond og Kristina er søsken. Søsken kan de være på tre forskjellige måter;1. Både samfedre of sammødre.2. Bare samfedre.3. Bare sammødre.Ved å kalle ham Trond Toraldsson velger du bort 1/3 av mulighetene, dvs. du utelukker at de to kan være sammødre søsken.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Nå finnes det jo vitterlig en Trond Ivarsson der da --- og Trond har jo en Ivar som sønn. Da er vel en slik Trond litt mer sannsynlig enn de andre hypotetiske 'personene'. Skulle ikke dette være vitenskapelig?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

(221) kommenterer (218).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (220):Du hadde en relativ spenstig argumentasjon i ditt innlegg (5). Hvis du rendyrker dette resonnementet, kan det være at du vil kunne vekte hvilken dine tre alternativer i (220) som skal veie tyngst.Sagt på en annen måte: Kan fru Kristina ha hatt samfedre brødre med etterkommere, samtidig som denne Botolv Eidridesson er nevnt som hennes arving? Med andre ord, hvilke arveklasser i landsloven er det som kan utelukkes ved hans eksistens som fru Kristinas arving?Sølvfatet er herved pusset, nå er det opp til deg. Finn. :-)Are

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tillegg til (221):I «Aspa-seminaret» nevner Gullik Dahlstedt på s. 21 litt om oppkalling av avdøde personer (sitert fra Gustav Storm), lengst praktisert i det vestlige og nordlige Norge. Litt nedenfor oppgis det at Olav Trondsson er født rundt 1405 (Width), mens hans brødres fødselsår er ukjent. Da er det faktisk en mulighet for at faren Trond kan være født rundt 1381, dvs. når erkebiskop Trond Gardarsson dør. Hvis også Trond Ivarssons far, i likhet med ham selv, er tilknyttet erkestolen (dette later jo til å være «arvelig» gjennom generasjoner, selv om hovedvervet i seg selv ikke er det), er det vel rimelig sannsynlig at dette kan være en oppkalling for å ære den avdøde Trond, uavhengig av om Ivar er en slektning av eller bare en tjener for erkebispen.

[Gjest Finn Oldervik]

Are (223)Nå var det vel du som skulle lære oss andre litt metodikk knyttet til historie og genealogi.Jeg er nok redd at jeg har vanskeligheter med å komme særlig lenger enn det jeg gjorde i innlegg (5).Det er jo flere alternativ enn de tre nevnte i (220). Dette med frillesønner kommer jo også forstyrrende inn i bildet etter hvert. I tillegg kan vi ikke være 100 % sikre på hvor nøyaktig vi skal lese ordet 'frenke'. Vi kan jo se for oss noe lignende som når Trondssønnene kaller Kristine farsøster, dvs. Bottolf vil ikke bruke frenke om Kristina om hun er hans farsøster, morssøster eller eventuelt nærmere skyld. Dette skulle utelukke at Bottolf var en ektefødd, samfedre brorsønn (13) fordi han da ville kalle Kristine farsøster slik Trondssønnene gjør. Et lignende argument kan brukes mot Bottolf som samfedre ektefødd søstersønn (16). Når Bottolf hverken kan være brorsønn eller ssøstersønn av Kristina, så kan han vel ikke utelukke Trondssønnene om de er samfedre brors sønner til Kristina, uansett om Trond er ekte eller uekte. Det vil si at vi står igjen med alternativ nr. 3, at Trond må være sammødre bror til Kristina. Det er ikke så lett å holde hodet klart så sent på kvelden, men etter det jeg forstår, så må Bottolf nedstamme enten fra søsken til Toralde eller fra søsken til Adalis. Noe nærmere kan jeg ikke forstå at han er i slekt med Kristine.For å avsi 'en fellende dom' før jeg sovner, så vil jeg hevde at Bottolf må være Kristines søskenbarn og Trondssønne hennes sammødre brors barn, gjerne ekte.