[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er veldig rart at norske mellomaldergenealogar ikkje har interessert seg stort for den den sosiale og slektsmessige identiteten til to av erkebispen Olaf Engelbrektson sine mest betrudde medarbeidarar, Christoffer Trondson og Gaute Toraldeson; sistnemnte også uttrykkelig kalt erkebispen sin søsterson.Både Christoffer og Gaute må ha tilhøyrt den øvste verdslige 'adelen' i Norge før 'reformasjonen', og så høg var statusen deira at begge 'overlevde' maktskiftet i 1537, noke som tilseier at dei kan ha nytt høg status også i Danmark. Dette gjeld også Trond Benkestokk og nokre andre. Ikkje minst gjeld det også den geistlige adelen som blei verande i Norge etter at erkebispen flydde landet første påskedag for 'nøyaktig' 471 år sidan. Korkje sokneprestar eller kannikar blei utskifta i samband med eller som følge av dette.Dette vil seie: 'Reformasjonen' i Norge innebar ikkje noke dramatisk økonomisk-sosialt omskifte; det er tvertimot trulig at dei eldgamle makttilhøva for det meste sto ved lag, i vissa på lokalplanet. Kanskje var ikkje Dansketida så 'dansk' som ho har vore framstilt til no...?

[Gjest Christian Arentz]

Til innlegg (1) og (346):Det er interessant å merke seg at også Torbjørn Olavssøn Bratt ble immatrikulert ved det 'erkekatolske' universitetet i Køln, 15. mai 1527 som Torbanus Norweigensis (Hist. Tidsskr. III, s. 490) (der han forøvrig i 1528 skrev ærevers i Morsings aritmetikk).(Sofus Thormodsæter: Norske Magistre i Wittenberg, s. 8, Jacob Dybvad, Kristiania 1917, s.s. særtrykk av Videnskapsselskapets Forhandlinger for 1917, No. 1, samt hans kopier i Kildeskriftfondets samlinger).Denne biskopen var kanskje ca. 10 år yngre enn (fetteren ??) Christopher Throndsen (Rustung) men kanskje samtidig med (fetteren?) Gaute (Gude) (Taraldson) Norweger som begge angivelig skal ha studert ved samme (Køln) universitet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, når det påpekes at det er vanskelig, så er det ikke for å holde folk unna, f eks holde deg unna, men for å få folk til å opptre seriøst og for å få gruppen til å bli enda større, f eks for å få deg til å tilslutte deg gruppen av dem som utøver noe som er vanskelig. Men gruppen har kanskje opptakskrav, som f eks å publisere et lite stykke vitenskap i NST.Til Bjørns beklagelse over at norske middelaldergenealoger ikke har interessert seg for erkebiskop Olavs sosiale nettverk, så forstår jeg ikke kritikken; - hadde du i steden beklaget deg over at ingen i landet, f eks ingen humanister, alternativt ingen prester / teologer, hadde interessert seg for erkebiskopens sosiale nettverk, så hadde det vært mer treffende. Det finnes jo ingen stillinger eller arbeidsplasser for noen norsk middelaldergenealog i dag, -de som vil utøve middelaldergenealogi, eller annen genealogi, må gjøre det helt på siden av annet yrke, f eks bygdebokforfatter, lærer, som kameramann eller arkivmann / kvinne eller noe helt annet.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (351)Eg er ikkje så heilt sikker på om eg vil vera samd med deg i dette, så ein amatørhistorikar sine tankar om dette er om lag som følgjer;Riktig nok var det mange i krinsen kring erkebiskop Olav Engelbrektsson som ganske raskt skaffa seg nye bein å stå på etter reformasjonen, men det må nok helst tilskrivast mennesket sin evne til å tilpassa seg, samt at dei fleste var godt utdanna, i tillegg til at dei truleg også var betydelege jordeigarar. Norge hadde ikkje flust opp av slike menneske, og dei danske makthavarane var nok ikkje dummare enn at dei forstod at dei hadde god bruk for slike ressurspersonar.Det økonomiske grunnlaget for den maktfaktoren som den katolske kyrkja hadde representert, forsvann jo for ein stor del med reformasjonen og så vidt eg veit vart den ikkje erstatta med noko anna enn den danske kongemakta. Ein ser jo også at dei fleste nøkkelposisjonane i styringa av Noreg etter kvart vert overlate til innfødte danskar (oftast danske adelsmenn). Likevel er det nok rett som du hevdar at mange av dei geistlege i Noreg framleis var innfødte nordmenn, men dei var knapt nokon maktfaktor lenger.Til Christian (352)At den første ikkjekatolske biskopen i Trondheim, Torbjørn Olavsson også hadde studert ved Universistet i Køln, bør kanskje ikkje overaska særleg mykje. Truleg var Torbjørn like overtydd katolikk og tilhengjar av erkebiskopen som dei eldre brørne sine (som var blant erkebiskopen sine næraste medarbeidarar), men han var truleg for ung til at han kunne spela nokon aktiv rolle i kampen som dei andre førte. Kanskje var det dette som gjorde at valet på han vart godkjent i København?Forresten fint at du finn fram til desse opplysningane, så om du kan plassera fleire av erkebiskopens menn som studentar, så hadde det vore fint.Tore (353 m.m.)I innlegg (347) kjem du med følgjande utsegn: 'Dette mente du allerede i din artikkel av 1988 - før du begynte å studere kildene, - og før du begynte å lese den faglitteraturen som til da var utgitt. Du hadde med andre ord bestemt deg på forhånd'.Eg hadde venta ei forklaring på dette utsegnet, - ei grunngjeving. Det er altså artikkelen min frå 1988 om ymse spørsmål vedrørande Aspaslekta du omtalar på denne måten.I går kveld tok eg meg tid til å lesa artikkelen om igjen, og eg skjønar enda mindre av kva du meinar med utsegnet ditt. Tvert i mot vil eg hevda at artikkelen for det meste er av ein slik kvalitet at den med mindre justeringar kunne ha vorte trykt i NST etter dagens krav. Nokre av punkta i artikkelen ville eg ha omtala på ein litt annan måte i dag, men konklusjonane i artikkelen står seg godt framleis. Dessutan er ikkje artikkelen først og fremst bygd på tidlegare litteratur om Aspaslekta, men tvert i mot på nye, tidlegare ukjende kjelder. Desse hadde eg funne fram til ved å studera det handskrivne manuskriptet til 'Nordmørs beskrivelse' av Kjempe & Bull. Likevel kan du hevda at artikkelen er skriven utan at eg hadde granska kjeldene. Det einaste skriftlege eg veit om som handla om Aspaslekta som eg ikkje hadde lese då artikkelen vart skriven, var Lysakers artikkel om Olav Engelbrektsson, men Olav hadde då heller ingen plass i artikkelen min.Når det gjeld påstanden din om at eg hadde bestemt meg på førehand at Olav Trondsson m.fl. var søner av ein Trond Ivarsson, ikke ein Trond Toraldsson, så finn eg ein slik påstand absurd. Det gjekk tidleg opp for meg etter kvart som eg for alvor sette meg inn i det som fantes av kunnskap om Aspaslekta, at det var meir eller mindre umuleg at Trond og Kristina kunne vera samfedre sysken. Korleis kunne i så fall Endre Bottolfsson arva Kristina og ikkje Trondssønene.Likevel er det forskjell på å vera sikker på ein ting, og det å føra eit vitskapleg prov på det ein er sikker på. På det tidspunktet eg skriv artikkelen min kjende eg meg ikkje mogen for ein slik bevisførsel, då kunnskapen min om dei dåverande arverettsreglane nok var noko mangelfull, skjønt eg hadde jo studert Spangens oppsett att og fram mange gonger alt på den tida.No hører ikkje dette temaet til på denne tråden her, men eg kjenner likevel trong til å forsvara meg mot Tores løgnaktige påstandar.Vedr. innhaldet i (353), så kjenner eg ikkje det minste trong til å slutta meg til 'dei fire store'. Tvert i mot vonar eg også i framtida å kunne opptre på ein høfleg og imøtekommande måte overfor dei som kan litt mindre enn meg sjølv.Når det gjeld siste avsnittet ditt i (353) derimot, så kan eg slutta meg til ønsket om at norske universitet bør finna rom for å tilsetja nokre historikarar med genealogi som hovudgeskjeft. Eg tenkjer da både på forsking og undervisning.

[Gjest Christian Arentz]

Finn,Nei, det overrasker heller ikke meg at Torbjørn Olavsson Bratt hadde studert ved det 'erkekatolske' universitetet i Köln og senere tiltrådte som første lutheranske reformasjonsprest i Trondheim (jeg har et tilsvarende, men likevel trosmessig nokså forskjellig eksempel fra univ. i Köln, under).Dette fordi Torbjørn, etter å ha studert i Köln, senere visstnok var knyttet til universitetet i København som magister legens (lector, læsemester). Han ble så 16. nov. 1542 imm. ved Wittenbergs universitetet som Dorbernus Andenus Norwegianus Magister Hafinensis(!), der han oppholdt seg i 2 1/2 år, ant. som dosent. Den 14. april 1545 fikk han så - som M. Torbertus -med seg anbefaling fra dr. Martin Luther selv.Deretter forlot Torbjørn Wittenberg, og med de anbefalinger han bragte med seg, gikk det ikke lengre an å nekte ham den stillingen Domkapitlet i Nidaros allerede jan. 1542 hadde valgt ham til.Da han kom hjem fra Wittenberg ca. 1546 tiltrådte han dermed som Trondheims første evangeliske biskop (Sofus Thormodsæter: Norske Magistre i Wittenberg, s. 8, Jacob Dybvad, Kristiania 1917, s.s. særtrykk av Videnskapsselskapets Forhandlinger for 1917, No. 1).Den senere erkebiskop Heinrich III ble som 15-årig student innkvartert i Köln i april 1564, og ble i nov. 1565 valgt til 'Edelkanoniker und Domherr in Köln'.Han ble så 17. feb. 1567 valgt til «postuliertem» Erzbischof i Bremen (dvs. uten pavelig konfirmasjon) og avsluttet sine Köln-studier 20. nov. 1568. Senere (22. juni 1574) ble han samtidig valgt til biskop i Osnabrück , og selv etter en (hemmelig) trolovelse 25. okt. 1575 med Anna v. Broich, også 14. sep. 1577 valgt til biskop i Paderborn.Domkapitlet i Bremen overlot så 26. aug. 1580 administrasjonen av erkebispestiftet til den postulerte Heinrich, som ennå ikke hadde fått pavelig konfirmasjon.Heinrich III ble senere den første 'Landesfürst' som åpent og ærlig foran hele sin omverden bekjente seg til den lutherske lære.Så det forekom også senere - også etter Torbjørn Olavsson Bratt - selv i de fortsatt katolske delene av Tyskland - at domkapitlet utnevnte biskoper og lot dem tiltre selv uten (dvs. i fortsatt påvente av) godkjennelse fra 'øvrigheten'.

[Gjest Finn Oldervik]

Mykje interessant du kjem med her Christian, og for meg er dette nytt. Eg undrast på om det vert sagt noko om tidsromet Torbjørn oppheld seg i København. Var han der heile tida medan erkebiskop Olav og medarbeidarane hans stridde i Noreg sidan han aldri vert nemnd i samband med uroa der nokon gong?Forresten utruleg lærerik ein slik tråd kan vera. Eg visste særs lite om slektsmiljøet kring Olav Engelbrektsson og om det som gjekk føre seg i detalj desse spanande åra i noregssoga før denne tråden vart starta. Med god hjelp frå gode medhjelparar er det kome fram mykje nytt, og eg vonar at det enda kan koma fram meir.

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (244) av Johan Marius Setsaas vert det fortald om overgjevnaden av Steinvikholmen etter at erkebiskopen hadde rømt til Holland. Det vert også opplyst om kven som skreiv under på overgjevnadsdokumentet. Blant dei som skreiv under var det ein Nils Jonsson. Eg undrast på om denne Nils kan vera identisk med mannen til Adeluz Johansdotter Kruckow, han som døydde første halvdelen av 1560-åra og som etterlet seg ein son som vart kalla Jon Haar(d). Eg lurar på om seglet til denne Nils Jonsson på Steinvikholmen kan fortelja oss eitkvart om dette?Det går ikkje heilt tydeleg fram av Johan sitt innlegg kvar dokumentet er oppbevart, men truleg er det i Danmark?

[Gjest Tore H Vigerust]

Diplomet ble trolig avlevert fra DRA til NRA 1996.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Skal fortsatt ikke blande meg i debatten, det har jeg ikke kunnskap til, men vil bare nevne to dokumenter fra 1529, der Oluf Engelbretsen er nevnt;1) Oluf Engelbretsen, ærkebiskop af Trondheim, nevnt sammen medBille Eske Pedersen, hr, (Svanholm linjen) til Svanholm (d 9.2.1552) g m Sophie Henriksdatter Krummedige til Vallen og Månstorp ; Dyre (jyske Dyrer-Tirsbæk linjen)(nye Lunger) Vincents Vincentsen, hr, dr jur, til Lundestad (d 3.1.1536) g m Margrethe Nielsdatter Gyldenløve ; Krabbe (af Østergård) Tyge Mogensen, hr, rigsmarsk, til Bustrup, Rødding h og Vegholm, lensmand Helsingborg (d 23.6.1541) g m Anne Nielsdatter Rosenkrantz ; Svanholm hgd Krogstrup s, Horns h Sjælland ; Trondheim stift tidl Nidaros stift, Norge. (1529-170)2) Oluf Engelbretsen, ærkebiskop af Trondheim, nevnt sammen medBille Eske Pedersen, hr, (Svanholm linjen) til Svanholm (d 9.2.1552) g m Sophie Henriksdatter Krummedige til Vallen og Månstorp ; Bille ? Johan Pedersen ukendt, kaldes Eske Billes bror Johan, har del i Svanholm ; Bille Jørgen Eskesen (Svanholm linjen) til Ellinge og Vallen (begr. 28.6.1601) g m Margrethe Nielsdatter Brok (af Estrup) ; Dyre (jyske Dyrer-Tirsbæk linjen)(nye Lunger) Vincents Vincentsen, hr, dr jur, til Lundestad (d 3.1.1536) g m Margrethe Nielsdatter Gyldenløve ; Krummedige (danske linje) Sophie Henriksdatter til Vallen, Ellinge, Månstorp og Assendrup (d maj 1539) g m hr Eske Pedersen Bille til Svanholm ; Rømer (II) Inger Ottesdatter til Østråt (d 1555) g m hr Niels Henriksen Gyldenløve (af Norge) ; Bergen kbst Bergenhus slot, Norge ; Svanholm hgd Krogstrup s, Horns h Sjælland ; Trondheim stift tidl Nidaros stift, Norge (1529-098)(Kilde: http://www.hum.ku.dk/navneforskning/adkomst/ )

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (358)Då skulle det vel la seg gjera å få tak i eit foto av seglet, eller aller helst alle segla på dokumentet. Går det an å tinga slike avtrykk/foto for faste honorar eller må ein møta opp personleg for sjølv å fotografera?Det er vel kjend ymse variantar av Haar(d)-seglet, slik at det ganske greitt vil la seg gjera å sjå om seglet viser likskap med seglet til denne slekta. Særleg uventa vil det i tilfelle ikkje vera om Johan Kruckow har ein svigerson blant dei næraste medarbeidarane til erkebiskopen.Er lurar også på ein annan av erkebiskopen sine næraste, i det minste fram til ca 1532, nemleg Hans Bagge, - kunne også det vera ein av svigersonane til Johan? Hans vert ein stad kalla Johan sin svoger, og eg tenkjer da på at Johan også hadde ei dotter som heitte Karen. Kven var denne Karen gift med? Kunne det vera Hans Bagge, eller er ho kjend som kona til nokon annan?Arnfrid (359)Lenka di verkar ikkje, men eg går ut frå at ein her viser til diplom som finst prenta i DN. Danskane er vel mest interessert i dei danske personane som er nemnd i desse diploma og har litt tilleggsopplysningar om desse.

[Gjest Tore H Vigerust]

Seglfoto får man ikke ta selv, så da må de bestilles fra Riksarkivets fotograf. Men hvis du er interessert i det, burde du først sende en epost til RA og få bekreftet eller avkreftet at brevet virkelig er avlevert til NRA, før du legger inn en fotobestilling. Ved fotobestilling lønner det seg å bestille minst 5 bilder av gangen (pga pristariffen).

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for orienteringa, Tore.Har alt sendt ein E-post til Riksarkivet, men har så langt ikkje fått noko svar.Elles er det kanskje ikkje utenkjeleg at den Nils Jonsson som er med og skriv under på brevet ved overgjevnaden av Steinvikholm slott kan vera den same som Nils Jonsson, erkebiskopen sin småsvend, kva no ein småsvend hadde som oppgåve?Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

I dette brevet Lenke er Nils Jonsson nemnd som ein av dei som skal verta igjen på slottet (Steinvikholmen). Eg har misforstått dette tidlegare og oppfatta det slik at det var dei stod etter denne lina ”Tesse efftterne karle bliffue wed slotthett” som skulle verta att, men dei seinare hendingane viser då tydeleg at det er dei som står framom lina som skal bli att.Om ein ser på Setsaas sitt innlegg nr. (148), så ser ein at for rekneskapsåret 1534 er nemnd ein ”Niels Jonsson Bergennsis og synn dreng (s.52)”. Sidan det ser ut til å vera berre ein Nils Jonsson med ei framståande stilling blant mannskapet til erkebiskopen, så er det all grunn til å tru at også dette er same mannen. Her vert opplyst at mannen vel er frå Bergenstraktene, og det er jo ikkje direkte uhøveleg om han viser seg å vera den vi er på jakt etter? I NST III (1932) har Henning Sollied ein ganske grundig artikkel som omhandlar slekene; Kruckow, Haar og Benkestok. I denne artikkelen sannsynleggjer Sollied at Nils Jonsson Haar hadde søstra, Anne Jonsdotter f. ca 1510 og død 27.11.1569 og som var gift med Trond Benkestok (ca 1495 – 14.02.1558). Trond og Anne hadde m.a. ei dotter Kirstine Trondsdotter Benkestok (d. 1572 på Torget) som var gift med Axel Gyntersberg. Enda i 1748 fanst det eit epitafium over ekteparet i Brønnøy kyrkje, der det også var gjengjeve 16 våpen der det var åtte for Axel og åtte for Kirstine Trondsdotter. Sidan mor til Kirstine og Nils var søsken, så må ein tru at våpenmerka for den næraste slekta hans må vera om lag dei same som for morslekta til Kirstine Trondsdotter Benkestok. Desse våpenmerka er gjengjeve i artikkelen til Sollied, men skal i følgje same forfattar også vera attgjevne andre stadar. Så då vert det interessant å sjå om vi råkar blink når våpenmerka frå Steinvikholmen forhåpentleg om ikkje lenge er klare.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Bjørn Jonson Dale og alle dere andre som deltar i diskusjonen omkring Olav Engelbrektson mv. Jeg er imponert over alt dere har funnet ut om de forskjellige personer og slekter som behandles her, og må bare se i øynene at jeg sjøl har fint lite å fare med! Men kanskje kan jeg gi noen årstall og tips forøvrig. Det gjelder da de slekter og personer som hører heime i Steigen. Jeg ætter sjøl fra Thorchild Jensen på Lund så jeg er derfor veldig interessert i alt som kommer fram om forholda der. Artikkel i NST, som Per Reidar Christensen har skrevet om Frang, Vik og Store Re i Stange gir et godt bilde på situasjonen i Steigen da hustru Gjertrud Guttormsdatter dukker opp i kildene, og det er verdt å lese hva han har skrevet og hans meninger. Torchild Jensen, Lund, hadde en datter ved navn Ellen (Eline-) som ble gift med jektskipper og jordeier Jørgen Nilsen, Skagstad. Disse to gårdene, Lund og Skagstad ligger ikke langt fra hverandre. Ellen og Jørgen fikk sin eldste sønn, Nils, i 1622. Jeg går da ut fra at Ellen må være født ca. 1600 -. Hennes mor, Torchilds kone, må derfor være født kanskje rundt 1575. Vi vet jo ikke om Ellen var eldst av barna. Om vi nå mener at Torchild var på samme alder eller noen år eldre er han født kanskje rundt 1570. Han lever helt til mellom 1650 og 1660, og blir altså en meget gammel mann. Hans svigerfar, Peder Andersen, -det er hva jeg tror - må da være født kanskje omkring 1540 eller kanskje før. Peder er jo lagrettemann i 1571 og må jo ha vært voksen da. Dette medfører at bergensborger Jens Eriksen i Måløya umulig kan være far til Torchild og til Synnøve. Jens figurerer i kildene til omkring 165o (Terje Gudbrandson) og blir altfor ung til farsrollen her! Peder Andersen, Myklebostad, må ha vært en mann som raget noe over sine sambygdinger. Han er den første som nevnes av de som skal hylle kongen i 1591. Han er den første, etter lagmannen, som setter sitt navn og segl på et dokument fra 1601 ang. svenskekongens skattlegging av norske samer. Han hadde ingen jordeiendom på Myklebostad,- bare ei 'hustomt', men derimot på Lund, i Hjertøya i Folda og i Husøya i Ledingen. Han kan derfor meget vel ha vært fra Måløya opprinnelig, som du Bjørn antyder. Etter Peders død i 1613 kommer Peter Pedersen og Torchild Jensen inn og overtar eiendommene. De står som 'eiere' i et par år, men blir så skjøvet ut av Gjertrud. Hun tar over det hele og beholder det til sin død i 1629-30,- bortsett fra en liten del av Lund som Torchild har. Det må vel tyde på at Gjertrud var Peders enke? Noen annen måte å overta akkurat denne eiendomsmassen er vel ikke så helt klar. Så dør da Peter i 1618 og det ender opp med at Torchild overtar det hele etter Gjertruds død. Han gir så fra seg Hjertøya til Synnøve - uten at han skulle behøve det. Han hadde jo en hel del eiendommer utenom, og var altså ikke 'nødt' til å gi fra seg noe.- Det spørsmålet som jeg strever med er: Hvem var faren/foreldrene til Torchild og Synnøve? Det ma etter min mening ha vært en familie med midler. Torchild hadde jo to store jekter utenom sine mange jordeiendommer, og kapitalen må jo ha startet et sted.- Synnøve var forresten gift med skipperen Jakob Hansen i Hjertøya, men flyttet nordover etter mannens død. Jeg kan jo også nevne at der bodde en mann ved navn Oluf Guttormsen på Lund før Gjertrud kom dit. Etterpå er han borte. Kunne dette være den kranglete brorden hannes, som hun førte sak mot ang. sin morsarv? Denne Oluf er forresten nr.3 etter lagmannen og Peder Andersen på 'samedokumentet' fra 1601.- Eline eller Ellen Trondsdatter er kanskje opphavet til jentenavnet som går igjen i familien. Torchilds datter, Jørgen Nilsens datter med hans andre kone og Jørgens og Ellens datterdatter het alle Ellen. Den fjerde het Ellen Kirstina. Til slutt har jeg en liten sak dere kan tenke på og kanskje kommentere. I Brønnøy på Helgeland finner vi magister Oluf Andersen. Han var prest der fra 1562 til sin død 1611. Han var født 1530. Under studiene kaller han seg Stegensis - altså Steigenværing. Han sier også at han hører til slekten Kusse,- som ganske riktig hadde medlemmer både i Steigen og Hamarøy. Hans far het Anders. Jeg har en Anders på Myklebostad som i tiden 1548-1562 (minne) hadde 9 våg jord. Hans farsnavn vet jeg ikke. Den mannen som hadde råd til å sende en sønn på presteskole måtte være velstående. Det var man den gang om man hadde jordeiendommer eller var redere, jekteiere. Kan Oluf i Brønnøy og Peder på Myklebostad være sønner av samme Anders,- og brødre? Oluf 1530-1611, Peder 1535,40 -1613.Jeg sier igjen at dette bare er en tanke, men-. Magister Oluf hadde en datter ved navn Marit. En holme i Nord-Horsvær på Helgeland ble oppkalt etter henne og heter 'Maritholmen' ennå. Du Bjørn sier jo at Peder Andersens mor kanskje het Marit- gift med Anders Olsen i Måløya.-- Om nå mine fantasier er riktige har altså Oluf kalt opp sin mor.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Torbjørn for interessant innspel. Eg har i grunnen venta på at nokon med god lokalkunnskap om Helgeland og Saltendistriktet skulle melda seg i debatten. I første omgang skal eg ikkje kommentera alt dette, men det er ein interessant teori du set fram om at Anders på Myklebostad kan vera far både til magister Olav Andersson i Brønnøy og til Peder på Myklebostad. I så fall er det jo ein Anders som peikar seg ut som særs god kandidat til denne rolla.I den etter kvart så kjende Aspatavla finn ein mange namn og personar nemnde, men truleg berre ein liten del av alle dei som høyrde til ætta. Om vi startar med bror til Ivar Trondsson i Aspa, Arne på Husby, så hadde han mange born. m.a. også ei dotter som heitte Anngerd. Denne Anngerd fekk ein Torstein Kuse til mann og ekteparet held til på Torget. Blant borna til dei to var det ei dotter som heitte Karen som vart gift med ein Laurits. Laurits og Karen er oppført med fleire born på tavla, m.a. ein son som er oppført som Torstein Kuse, i tillegg til Olav Lauritsen og dotrene, Vendel og Ingeborg.Her skal vi merka oss Olav Lauritsson (Kuse). Han står nemleg oppført med sonen Anders Olsson. Det skal ikkje undra meg særleg mykje om det er denne mannen som er den Anders på Myklebostad som eig 9 våg jord i tida 1548 - 1562. At den same Anders kan vera far både til Olav og Peder slik du kjem med framlegg om finn eg slett ikkje urimeleg.Oddvar Grønli som i sin artikkel om Aspatavla frå 1952 i NST kommenterer dei ymse personane som er nemnd i tavla, meinar at denne Anders Olsson (Kuse) kunne vera identisk med den Anders Olsson som tente erkebiskopen i åra 1532 til 1537, dei første åra som dreng og sidan som betrudd kurér.Det har jo etter kvart vorte ganske klart at alle borna, både til Ivar Trondsson i Aspa og til Arne Trondsson på Husby måtte ha arva særs mykje jordegods, som så seinare etter kvart har vorte spreidd på arvingane i seinare generasjonar. Eg har vel tidlegare nemnd at dette må vera gamalt Giske/Bjarkøygods, ei hypotese som eg står fast ved. (Eg ønskjer ikkje nokon debatt om dette på denne tråden her, og slett ikkje enno). Vi skjønar også at når Gjertrud Guttormsdotter giftar seg med Peder Andersson, så giftar ho seg med ein slektning, noko som ser ut til å vera svært vanleg i denne slektskrinsen (truleg for halda noko av godset samla lengst muleg).

[Gjest Finn Oldervik]

Litt meir til innlegg (364)Den Olav Lauritsson frå Aspatavla som er oppført som far til Anders Olsson, er av Grønli identifisert som ein Olav Kuse som er nemnd som skattebetalar på Helgeland i 1521. Han betalar 12 lodd sølv i skatt då. Vidare meinar Grønli at det er den same som Olav Kuse nemnd som erkebiskopens setesvein i 1533 og som sender ei tunne øl til erkebiskopen til herremøtet i Bud same året. Som ein ser verkar heile denne slektskrinsen å vera tett knytt til erkebiskopen og erkebispestolen i Nidaros.Den Olav Guttormsson som held til på Lund, må jo ganske så visst vera bror til Gjertrud som ho hadde ført rettsak mot. Eg går ut frå at Guttorm var eit så sjeldant namn i området på den tida at det knapt finst alternativ til denne identifikasjonen. At Gjertrud ser ut til å ta over Lund etter broren kan jo tyda på at han døydde utan born? Eller er det jordeigedomar i området som kan skriva seg frå Olav?Elles hadde det vore svært spanande om det hadde lete seg gjera å kartleggja så nokolunde jordeigedomane til denne slektskrinsen i Steigen og omegn ut på 1600-talet eit stykke.

[Gjest Johs H Hammer]

Det var interessant å lese inlegg (364).Det er såpass mange spørsmål knyttet til Lund og ætta der, at jeg vil foreslå å etablere en egen tråd for det. Jeg kan godt gjøre det. Jeg kunne tenke meg å søke å kartlegge slektskretsen etter Gjertrud. Hvis det bodde en Oluf Guttormsen på Lund før Gjertrud tok over, så er han vel en god kandidat til den bror som hun var i rettssak med i 1598 om Lund. Hvor framkommer den opplysningen om Oluf?Den rettssaken Gjertrud hadde i 1604 med Peder Hansen Schønnebøl, kan selvsagt også ha dreid seg om Lund.I tillegg til alle de spørsmål relatert til Lund jeg hadde på forhånd, så har jeg noen spørsmål til Torbjørns opplysninger.1. Det er nytt for meg at Torkild Jensen var svigerfar til Jørgen Nilsen. Hvilke kilder har du på at Torkild var far til Eline/Ellen, g.m. Jørgen? Jeg har hittil trodd at foreldrene til Torkild Enoksen var en Torkildsdatter og Enok Jørgensen, bror til Nils Jørgensen (hypotese i Steigen bygdebok).2. Hvor framgår det at Torkild Jensen levde til etter 1650?Jeg har kastet fram Jens Eriksen, Bergensborger på Måløy, som mulig far til Torkild Jensen og Synnøve Jensen, som nok var søsken. Jeg har ikke noe stort belegg for det, utover farsnavnet deres og at alle eier i Mårnes i Gildeskål.For meg ser det forresten ut til at Synnøve makeskifter Mårnes og Kjerringøy med Liland i Ofoten, jf NRR X, side 139-140. Her går det fram at hun hadde en sønn Anders Mogenssøn, en Christen Jacobssøn og var gift med en Hans Arnesen. Da nok 3 ganger gift. Var ikke Jens faren til Synnøve og Torkild, vil jeg tro det er en tilknytning. Jens hadde eid 1/2 våg i Ytre Hernes noe tid før 1641.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (367)Det hadde vore kjempefint om du kunne ha oppretta ein eigen tråd for slekta etter Gjertrud, eventuelt etter Eline og Guttorm. Denne tråden her kan nok verta mektig nok som den er, og ein misser lett oversikten når det vert alt for mykje hopping, særleg i generasjonar. Hadde det likevel lete seg gjera å kartleggja både slekt og jordegodt for ætta frå Lund, så hadde det vore eit stort framsteg for ættegranskinga i Salten-området, samtidig som det kunne seia noko om kor mykje jordegods ætta rådde over.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, ja, det er klart - på dugnadsbasis.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Takk for hurtige kommentarer! At Torchild levde i 1650 går fram av lensregnskapene hvor han står oppført med en rekke jordparter,- likeså i 1645. Av Lagtingsprotokoll nr. 1 for Nordlandene går det fram av en tvist mellom Jørgen Nilsens arvinger om deres arveparter at deres mor, Ellen, var datter av Torchild Jensen, Lund. Det er sitert et brev fra Torchild i denne anledning, hvor han betviler at svigersønnen Jørgen har gjort rett overfor sine barn med hensyn til deres morsarv. Torchilds anmerkning har datoen 20.6.1644. Så litt om Synnøve Jensdatters ekteskap. Konrad Naustvik, Lødingen, opplyser at hun var gift med Jakob Hansen, jektskipper i Hjertøya i Nordfold i 1620 og til sin død i 1633. Han nevnes allerede i leidangsmanntallet i 1610. Naustvik har ikke funnet at Synnøve var gift flere ganger. Hun hadde to sønner, Anders og Christen Jakobssønner, en datter, Øllegaard, gift med Hans Arnesen. Her har det vel sneket seg inn en feil - når man har antatt at Hans Arnesen var Synnøves mann.- Hans Arnesen og kona Øllegaard Jakobsdatter kom til Ofoten hvor han var lensmann ei tid. Litt mer om Torchild Jensen. Jeg har funnet 4 av hans barn, sønnene Jens og Søren og døtrene Maren og Ellen. Der var sikkert flere barn. Det er også riktig at Synnøve makeskiftet - med samtykke fra sønnene - 3 våg i Mårnes i Gildeskål mot 2 våg i Liland i Ofoten. Så var det Oluf Guttormsen. Han er nevnt på dokumentet om sameskatten fra 1601 som nr. 3 og han har adressen 'paa Lund'. Per Reidar Christensen har sendt meg en avskrift av dette dokumentet med alle navnene. Her står som sistemann av lagrettesmenne Torchild Jensen paa Lund. At han er sist henger antakelig sammen med hans alder. Det kan jo nevnes at sorenskriveren Madz Schriffer er nr. 4 på lista. P.R.C. antar som både jeg og du Finn, at Oluf var Gjertruds bror. Han finnes forøvrig på Kvanaa i Steigen i 1616 med 1 pd fisk. I 1661 finner vi en Peder Guttormsen med 1 våg i Leirvik i Steigen. Ellers var Guttorm ikke mye brukt i denne tida i Nordland. Så litt mer Kusse-prat. Aslak Olufsøn Kusse på Opøy i Steigen og broren Haagen på Bø (like ved Skagstad) som var gift med Anna Clausdatter, gir sitt samtykke da Aslak solgte til 'sin faders frende' Oluf Anderssøn, sogneprest i Brønnøy, gården Austlid i Åbygda, Bindal. Her har vi altså to av Kusseslekta i Steigen. Tidligere har det vært nevnt at en Hans Claussøn fikk overta en del av Lund og av Hjertøya. Det er vel en mulighet for at Hans og Anna var søsken og Helgelendinger? Hans Clausen var i alle fall fra Sømna på Helgeland.Og Johs. Det ville være helt toppp om du ville gå inn for å finne ut alt som kan finnes om disse menneskene i Steigen, Gjertruds bakgrunn osv. Steigen har alltid vært interessant. Det var jo et 'småkongerike' i sagatida, og da lagmannssetet ble lagt dit fikk stedet igjen en framskutt posisjon. Mange kom opp til Steigen fra såvel andre steder i Norge som fra Danmark og andre land. Sjøl er jeg for gammel og sitter for avsides til å gå inn i dette, men jeg håper virkelig at du tar jobben!Hilsen Torbjørn.

[Gjest Johs H Hammer]

Her er det mye nyttig. Ser på det i morgen.Men mht opplysninger om navn på sønner og dermed fornavnt på mennene til Synøve, se her: Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Debatten om slekta på på Lund i Steigen vil nå fortsette her LenkeJeg håper nye innlegg i den debatten vil bli postet der, da herværende debatt ser ut til å bli inholdsrik nok likevel.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg vil også gjøre oppmerksom på debatt nr. 57702 [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=57702&sok=&startnr=&antall=&spraak=&nr=30&antinnlegg=72#anker>Lenke der særlig innleggene fra ca (60) og utover er interessante og så for denne debatten. Bl.a. har Christian Arentz funnet fram til en svært interessant og lesbar kvalitetsartikkel om Steinvikholmen slott

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Johs.Jeg ser at Synnøve er gitt en mann nr.2, men her KAN det være gjort feil. Her er hva Konrad Naustvik har meddelt meg om dette. Han er forøvrig bygdebokforfatter med meget godt kjennskap til områdene nord for Vestfjorden.Øllegaard Jacobsdatter, gift 1. med Hans Arentsen/Arnesen, nevnt som jektskipper på Tjelle i Ofoten fra 1649 til 1661. Disse må være foreldre til Karen Hansdatter som den 12.10.1673 ble gift i Skjerstad kirke med Peder Pedersen fra Oldereid, f.ca.1642 og bosatte seg på Vidrek (Ofoten)Etter at Hans var død ble Øllegaard gift med jektskipper Carl Eidissen fra Øvre Kvarv i Sørfold, f.ca.1633. Carl var kommet til Ofoten allerede før 1665. Han var også jektskipper og lensmann i Ofoten etter Øllegaards første mann,Hans.Det synes som om det er begått en feil i dokumentet fra København, og at Synnøve er kommet i stedet for datteren som ektefelle til Hans. Synnøve er forøvrig nevnt som enke i siste halvdel av 1630-åra og i 40-åra og siste gang i 1649. De ovennevnte opplysningene har jeg som sagt fått fra Konrad Naustvik, Lødingen.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Torbjørn!Du har kanskje ikke lagt merke til at det er opprettet et nytt tema om slekta på Lund i Steigen LenkeJeg håper at den nye tråden blir benyttet for drøfting av spørsmålene som angår denne slekten heretter, og har tatt meg den frihet å kopiere det siste innlegget ditt over til den nye tråden. Opplysningene du kommer med er forresten svært interessante og har stor betydning for å avdekke mest mulig om slekten.