[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Tore H Vigerust]

Universitetsbyen heter Leuven, http://www.leuven.be/showpage.asp?iPageID=2

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, ad (374), da er vi enig om at hun har vært gift med en Mogens og en Jacob, og at denne Jacob kanskje var far til Øllegaard.Når en Øllegaard Jacobsdatter var gift med Hans Arnesen, virker det jo som det har skjedd en forveksling i NRR.

[Gjest Johs H Hammer]

Beklager Torbjørn, ser jo nå at du skriver at Anders var en Jakobssønn. Jeg synes det er merkelig, holdt opp mot NRR.Men da trekker jeg spørsmålet mitt fra (377). Vi må jo da heller spørre om begge sønnene var sønner av Jacob, eller om Anders var sønn av en Mogens?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Når det gjelder Anders Jakobsen kan jeg bare gi videre det jeg har fått fra Konrad Naustvik om dette. Han skriver at da Synnøve makeskiftet til seg 2 våger i Liland var det med samtykke fra sønnene Anders og Christen Jakobssønner og fra sin datters mann Hans Arnesen. Så skriver Naustvik videre: Mårnes var på denne tiden (1650) skyldsatt til 14 våg, en part på 3 våg eides da av Rasmus Jakobsen, og det var kanskje denne parten Synnøve ga fra seg mot parten i Liland? Videre kan vi jo tenke at kanskje var Rasmus også hennes sønn, nu død? (Anders var født 1621 ca. og Christen ca. 1626) Den 13.mars 1653 bor Synnøve på Bjelgam (Ofoten)og makeskiftet til seg 1/2 våg i Bjelgam mot 1 våg i Fjære i Kjerringøy. (parten i Fjære hadde Synnøves mann, Jakob eid) Naustvik videre: Så har vi Jakob Jakobsen som eier en gårdpart på 1 1/2 våg i Ersvik (Bodø) 1647. Er han også sønn av Synnøve og Jakob?Så langt Naustvik. Jeg kan jo føye til at Synnøve overtar parten i Ersvik også.Jeg har notert fra lensregnskapene at Torchild Jensen, Lund, allerede i 1610 og utover hadde flere våg jord i Hamarøy, i gårdene Nes,Eide/Brunes, Øvereng, Ødejord/Strømsnes og Eide. Når han så overtar Peder Andersens eiendommer sammen med Peter Pedersen året etter at Peder er død og beholder disse fram til Gjertrud tar over, synes jeg det bekrefter ganske godt at han har vært Peder Andersens svigersønn. Jeg synes forøvrig at Per R.Christiansen har framstilt denne saken på en veldig grei måte. Om en ser på et godt kart over området Steigen/Hamarøy blir det klart at Måløya, Lund, Myklebostad og også Leines (Axel Fredriksen) ligger ganske nære hverandre, Måløya skilt fra Lund med ca. 6 km i luftlinje. Bare et sund med mange holmer skiller øya fra fastlandet, og Lund ligger like innafør. Torchild Jensens sønn Søren overtok Nes i Hamarøy etter faren. Søren skal være født 1614 ifl.manntallet 1666. Jeg har 'beregnet' at søsteren Ellen var født ca. 1600. Det vil si at mora til disse to neppe kan være født før 1575 - slik jeg antydet. Hun ville da være ca. 40 år da Søren ble født,- og det gikk vel an.- Det kan også opplyses at Nes var en gård på 3 eller 4 våger. Kildene varierer. Søren eide det hele og han var også jekteier ei tid. Jeg synes alle disse ting gjør det rimelig å tro at Torchild kom til å overta Peders eiendommer som svigersønn - intet annet. Når nå dette er blitt en så 'stor' sak kan jeg vel opplyse at Jørgen Nilsen Skagstad og kona Ellen Torchildsdatter i sitt ekteskap hadde sønnene Nils, Jens, Peder og Enoch. Nils har jo farfarens navn. Jeg antar at Jens og Peder er oppkalt etter Ellens farfar og morfar. Enoch kan være navn etter Jørgens morfar. Åja, det er hypoteser,bare. Jeg savner en Torchild her, men barnedødeligheten var høy den gang, vet vi. Der var to døtre også, Anne og Maren. Ingen hypotese om dem.-Og Johs. Vi er enige om mye. Men om Synnøve hadde vært gift med noen Mogens kan jeg ikke si noe om. Min venn Naustvik har ikke funnet andre ektemenn for henne enn Jakob. Vel - det får klare seg denne gang.

[Gjest Finn Oldervik]

Bare en kort foreløpig kommentar.Det bør være åpenlyst at både Torkjell Jensson og Synnøve Torkjellsdatter begge var barnebarn til Per Andersson og Gjertrud Guttormsdatter, siden begge sitter med parter av eiendommer som dette ekteparet hadde rådd over. Gjertrud måtte være født så tidlig som rundt 1540, og hun kunne selvsagt være bestemor ca 1575/1585 da Torkjell og Synnøve var født.Torkjell og Synnøve eier også hver sin part i Mårnes, Torkjell 4 våger og Synnøve 3 våger. Dette utgjør nøyaktig halvparten av landskylda i Mårnes. Så det store spørsmålet blir da hvem som eidde den andre halvparten?

[Gjest Finn Oldervik]

Ser at det har sneket seg inn en feil i det forrige innlegget mitt. Søster til Torkjell het naturligvis Synnøve Jensdatter, ikke S. Torkjellsdatter.

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, av diskusjonen jeg har opprettet om LundLenkeinnlegg 20, hevdes det også at Anders far var Jacob Hansen.Jeg synes det er rart om dokumentet i NRR er 'så på jordet' mht Synnøves ektefeller.Det er ikke noe poeng for meg, men kan det ikke tenkes at Anders som stesønn tok Jacobs navn som fostersønn? Hvis ikke må jo skriveren av dokumentet ha vært helt 'i ørska'.Det er svært interesante opplysninger for meg det du gir. Du gir en ryddig forklaring for anene til Enok Torkildsen, noe Svein Fygle som bygdebokforfatter, det jeg vet, ikke klarte.Jeg synes også at Christensens artikkel er god.Finn, jeg har med din hypotese som en av fire. Det er fritt å fremme andre, og beskyte de som er oppstilt. Jeg skal selv snart ta fatt på dette.Men jeg ber om at vi bruker de gode argumenter heller enn de sterke ord.

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (152) la eg inn ei liste over dei som betalte skipsskatt i Lofoten og Vesterålen i 1563. Her kjem ei liknande for Salten.Skipsskatten 1563 for Salten. Lenke1. Oluff Oefforssøenn, skipper 4 våg f.2. Per Olsenn, styrmann 4 våg f.3. Tord Tordsenn, skipper 6½ våg f.4. Erick Biornnsenn, skipper 6 ½ våg f..5. Guttorm tannd, styrmann 3 ½ våg f.6. Oluff Thommissenn, skipper 4 våg 2 pund f.7. Michell Thommissenn, styrmann 2 våg 1 pund f.8. Oluff Arnessenn, skipper 4 våg f-9. Anders Olsenn, styrmann 2 ½ våg f.10. Per Olsenn, skipper 8 våg f.11. Morthenn Christophersenn, skipper 6 våg f.12. Niels Nielsenn, styrmann 2 ½ våg f.13. Biornn Olsenn, skipper 9 ½ våg f.14. Oluff Jonnsenn, styrmann 4 ½ våg f.15. Jonn Jachopsenn, skipper 4 våg f.16. Anders Oelsenn, styrmann 2 våg f.17. Her Harild i gillskoll, skipper 14 våg f.18. Oluff Olsenn, styrmann 4 våg f.19. Gunnor Olsenn, skipper 6 ½ våg 1 pund f.20. Oluff Rannolsenn, styrmann 2 ½ våg ½ pund f.21. Jonn Engelbrittsenn, skipper 3 ½ våg ½ pund f., 2 raffuer22. Engelbritt Tordsenn, styrmann 1 ½ våg f., 10 kast reckling, 2 ½ raff.23. Christiern y Fieldall, skipper 10 våg 2 pund f.24. Chrestenn Chrestensenn, styrmann 5 + 9 kast reckling25. Axell Olsenn, skipper 5 våg f., 3 raffuer26. Thoris Ionnsenn, styrmann 3 våg f., 9 kast reckling27. Anders Olsenn y Molløen, skipper 22 våg f.28. Niels Einersenn, skipper 7 ½ våg f., 3 raffuer, 5 kast reckling29. Siurd Nielsenn, styrmann 4 ½ våg f., 9 kast reckling30. Christopher Richorttsenn, skipper 8 våg f.31. Per Aslachsenn, styrmann 4 våg f.32. Torckill Inngelbrittsenn, skipper 3 vog f.33. Oluff Narffuesenn, skipper 11 ½ våg f.34. Rasmus Erleffsenn, styrmann 5 ½ våg f.35. Einer Bagge, skipper 10 våg, 4 raffr36. Jonn Olsenn, styrmann 5 våg og 7 kast reckling37. Hr. Mogens y Saltenn, skipper 13 våg 1 pund f.38. Leff Erichsenn, styrmann 6 våg 1 pund f.39. Wellom Mogennsenn, skipper 10 våg f.40. Per Staffuindsenn, skipper 7 ½ våg f.41. Bord kam, styrmann 3 ½ våg f.42. Anders Olsenn, skipper 5 ½ våg f.43. Chrestenn Nielsenn, styrmann 2 ½ våg f.

[Gjest Finn Oldervik]

Ein av dei mest interessante personane i denne lista er Anders Olsson i Måløya (i Steigen). Som vi ser er han den i Salten som skattar mest av samtlege.Denne karen har også vore nemnd tidlegare i debatten, samt i debatten om slekta på Lund, Lundøya i Steigen LenkeTruleg er mannen til Gjertrud Guttormsdatter ('til Lund'), Per Andersson, son til denne Anders Olsson.I Aspatavla er det nemnd ein Olav Lauritsson (Kuse) som har sonen, Anders Olsson. Grønli trur at denne Anders er identisk med ein Anders Olson som var i erkebiskopens teneste og som også var med til Nederland. Faren, Olav Lauritsson Kuse er helst identisk med erkebiskopen sin setessvein i Alstadhaug i 1533.At det er er ein av erkebiskopen sine menn vi finn att som 'storskipper' på Måløya i Steigen ein liten mannsalder etter reformasjonen er slett ikkje utruleg. At Per, mannen til Gjertrud Guttormsdotter (Lund), er son til denne Anders er svært truleg, og at prest i Brønnøy, Oluff Andersson er ein annan son, slik som Torbjørn Seiring har kome med framlegg om i ein annan debatt er også svært truleg, sidan også denne Oluff er sagt å vera av Kuse-slekta.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fraktraten for Nord Norge utanom Finnmark, Troms og Senja var 1/30 av verdien av lasta. I 1563 må Anders Olson si last ha svart til 1320 våger fisk eller like mange daler. Av dette fikk han 44 våger i frakt, og av dette gikk halvdelen, 22 våger i skatt. Sidan det ikkje er betalt skatt av styremann på Anders Olson si jekt førte han jekta sjølv. Hadde han leigd seg styremann måtte han ha lønt han med halve frakta, og styremannen måtte ha skatta halvdelen av dette, 11 våger.

[Gjest Finn Oldervik]

Så vidt eg kan sjå, så er ikkje dette brevet debattert her endå LenkeSom ein ser så er det ein oversikt over det som Knut Alfssön og futen Bertel Jenssön hadde teke frå erkebiskopen sine sætessveinar, prestar og andre i Nord-Noreg. Ein sætesvein som var ny for meg er den Ivar Jonsson som er nemnd i brevet. Han kan eg ikkje hugsa å ha sett omtala andre stadar. Kanskje har vi her far til den Trond Ivarsson som var gift med Sigrid Dalesdotter og som m.a. var lensmann på Utstein. (Han var vistnok først gift med Elisabeth Tørresdotter, dotter til Tørres Amundsson og Anngerd Torsteinsdotter Kuse).Denne Ivar kan også vera identisk med mannen til Maritta Eriksdotter, der den sistnemnde var dotter til Sunniva Ivarsdotter (i Aspa) og søster til Torstein og Trond Erikssonar på Veien (1520). Ut frå opplysningane i Aspatavla, var Maritta gift med ein Ivar og hadde m.a. sonen Jon Ivarsson.Eit anna interessant namn på denne lista er Engelbrekt Halvorsson. I 'de Johannessoners slegteregister' er det jo hevda at erkebiskop Olav hadde ein bror som heitte Halvor. Kan dette vera ein son? Det er jo ikkje nemnd at denne Engelbrekt verken er prest eller setessvein, så da ligg det nær å tru at han har vore av den næraste slekta til erkebiskopen, og at det er det som er årsaka til at han vert rana.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Bjørn for orienteringa om korleis frakta og skattane vart utrekna av 'Nordlandshandelen' med fisk

[Gjest Tore H Vigerust]

Interessant å se at Anders Olsson i 1563 betalte 50% skatt av fraktraten. Det viser at Arbeiderpartiet er eldre enn hva man hittil har anntatt.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Dette må ha sprunget ut av kommun'ismen ved Nidarosdomen i senmiddelalder. :-) Felles bordhold kan være starten på mang en utvidet tanke.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 386:Eg meiner at det må ha vore to, omtrent jamaldra, framståande karar av namnet Trond Ivarson i første halvdelen av 1500-tallet, og at Grønli kom i skade for å gjøre dei til éin.Den Trond Ivarson som var gift med Elisabet Tørrisdatter var etter alt å dømme ein 'Bratt', og far til Barbara Trondsdatter.Til 387:Fraktrata fra Nordlanda til Bergen var 1/30 av verdien til lasta. Somme historikarar (Alf Kiil, Arnved Nedkvitne) har meint at skipperen, reiaren, fikk 2/3 av dette og styremannen 1/3. Om dette skulle vere rett, som eg ikkje trur, førte jekta til Anders Olson 1980 våger fisk til Bergen i 1563.Til 388:Du meiner vel Danskepartiet?Til 389:1563 var ikkje seinmellomalderen (eller 'lågmellomalderen', som eg vil kalle denne triste tida).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn (390):Jeg ønsker selvsagt ikke å spøke for mye med det kausale, men også fenomen og faktiske forhold i 1563 kan ha sine årsaksforhold som ligger i senmiddelalder (dvs inntil 1537). Og bordfellesskapet blant kannikene opphørte vel uansett ikke like brått som Luthers teser ble tvunget nordover. Det er ikke dermed sagt at min replikk til Tore har noe med dette å gjøre.Forøvrig er det ikke sikkert at senmiddelalderen var like trist som vi skal ha det til. :-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (390)Truleg har du rett når du konkluderer med at det måtte vera to framståande Trond Ivarsson i første halvdelen av 1500-talet. Truleg kunne han som var lensmann i Jãmtland og han som var lensmann på Utstein vera same mann, men truleg ein annan enn den Trond Ivarsson på Aspatavla som var gift med Elisabeth Tørresdotter. Og eg er samd i at det helst var den siste som var far til den Barbara Trondsdotter som salig Absalon nemner.

[Gjest Finn Oldervik]

Vi har nokre gonger vore inne på to av erkebiskopen sine nære medarbeidarar, to brør som begge hadde studert i utlandet og der i alle fall den eine er nemnd som erkebiskopen sin søsterson. Eg tenkjer da på Halvor og Gaute Taraldsonar.Eg har no søkt i DN og kome fram til at det berre er ein aktuell kandidat som far til dei to, nemleg rådmann i Bergen, Tharald Steinarsson. Eg har ikkje funne han nemnd som rådmann anna enn i 1531, då han er nemnd i fleire brev, m.a. saman med Jens Hallandsfar og Halvard Sogn. Dei breva det gjeld er DN B 3 nr. 1126, B 5 nr. 1063, B 10 nr. 620, nr. 621, nr. 622 og nr. 623.Sidan han ikkje er nemnd seinare, så kan det vera slik at at han døydde nett det året han vart utnemnd som rådmann? Sidan han hadde råd til å senda to av sønene til utlandet for å studere, så måtte han rå over rimeleg store økonomiske ressursar, - saman med kona naturlegvis.Då innhaldet i desse breva der Tharald er nemnd ikkje har særleg med han sjølv å gjera, legg eg med lenke berre til eitt av dei Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Var ikke Gaute direkte etterkommet etter Toralde Sigurdsson ?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (394)Det kan eg aldri tru. Så vidt eg veit hadde Toralde Sigurdsson berre ei dotter, Kristina, og ho døydde som vi alle veit barnlaus. (Siktar du etter omkamp igjen Tore?) ;-))

[Gjest Tore H Vigerust]

du burde gripe sjangsen, Finn, for Tarald er jo kun en sideform av Toralde

[Gjest Finn Oldervik]

Herr Toralde Sigurdsson kunne neppe opptre som gjenferd og attpåtil laga born ;-). Dessutan var det jo mor til Gaute, (Engelbrektsdotra) som nedtamma frå Ivar Trondson i Aspa. Sidan Ivar etter dine teorier skal vera ein soneson til Herr Toralde, så var det den vegen eventuelt Toraldenamnet skulle koma, ikkje gjennom faren.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 393:Bergensrådmannen Halvard Steinarson er nemnt i 1529:LenkeDenne har eg meint var lik rådmannen Halvard (Halduor)i Kjelvik, Finnmark. Det er vel likt til at Tarald Steinarson var ein bror av denne.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei Finn, Gautes mor nedstammet da ikke fra herr Toralde. Det har du ingen kilder på, vet du. Det var sikkert Gautes far som gjorde det, ikke sant ?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har da heller aldri hevda at Gautes mor nedstammar frå Toralde, og kjem heller aldri til å hevda noko slikt (som du sikkert veit så inderleg godt).