[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest anita bakken]

Ja det vart vel litt for enkelt å tyde det slik. Kalland gård er den i Todalen? Anita

[Gjest Finn Oldervik]

Kalland i Aure ligg på sørvestkanten av Skardsøya nord i kommunen. I Todalen i Aure er det berre ein matrikkelgard og den heiter Todalen. I Todalen i tidlegare Stangvik, (der Vangsgutane bur) no Surnadal, er det derimot mange matrikkelgardar.

[Gjest anita bakken]

Hei Ja no datt det på plass.Takk ska du ha.Mente at jeg har vært i nærheten av Kalland både i bygdebok og i virkeligheten.En tur i feil Todal va jeg også når jeg leita etter Halle i Todalen. Dette ble vel ein tur utafor det også. Skal oppdatere meg på Kalland gård på Skardsøya igjen,men jeg har ikke bygdebøker derfra .Verd å underskøke tror eg. Hilsen Anita.

[Gjest Finn Oldervik]

Vil berre opplysa om at no er seglfoto av dokumentet frå Steinvikholm frå våren 1537 tinga frå Riksarkivet. Så får vi sjå om det er noko å bli klokare av der. Det er jo særskild denne Nils Jonsson eg er litt spent på, om han kan vera identisk med Nils Jonsson (Haar) Sjå m.a. innlegg (357).Eg undrast om seglmerket til Nils eventuelt sonen finst og om det er attgjeve nokon stad?

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei. - Dette var jo en interessant debatt som jeg har forsøkt å finne ut noen fakta i, men det var ikke enkelt. - Jeg hadde vel håpet at det skulle ha endt med noen konklusjon, men så langt er vel egentlig ingenting 'slått fast' enda vedr. foreldrene til Olav Engelbrektsson. - Eller er det det ? - Det var altså denne Jorun Ivarsdr. fra Aspa som noen åpenbart mener skulle være g.m. Engelbrekt Gunnarsson og at disse så skulle være foreldrene. -- Hva jeg forstår, så er det noen som er ganske sikker på at denne Jorun var dr. av Ivar Trondsen i Aspa, f.c. 1400 og g.m. Jorun Aslaksdr. i Aspa, dr av en Aslak Jonson i Aspa. -- Far til Ivar skulle enl. en kilde være en Trond Toraldson (på Bremsnes ?) -- Denne Trond skulle så være sønn av Toralde Sigurdsson, evt. fra hans 1. ektesk. m. N.N. - Han var g.2.m. den omtalte Adalis Erlingsdr. -- Toraldes far skulle enl. en kilde være sønn av Sigurd Galte Gauteson på Torsnes, g.1.m. Sigrid, - og g.2.m. Eline Toraldesdr. Kane. -- Fra en annen kilde skulle far til Toralde være Sigurd Gunnarsson Hvit, sønn av Gunnar Toraldesson Hvit, Fehirde i Bergen. -- Adalis Erlingsdr., som er omtalt i denne debatten og 'plassert' som fra Toulstad i Gudbrandsdalen. - Spørsmålet i så måte er om hun noen sted er oppført som å ha vært på Toulstad, eller om hun bare var eier av gården som var bygslet bort ?. -- Foreldre til Adalis et et sted oppf. som en Sveinsdr., som var g.m. en Erling. - Far til denne Sveinsdr., skulle være Svein Arneson i Aspa. - Han skulle være sønn av Arne Gudbrandsson Saud, g.m. N. Pålsdr., - som skulle være dr. av Pål Sure som angivelig førte samme våpen som Toralde Sigurdsson. -- Om noe er riktig av dette har jeg ingen anelse om. - Noe må være feil. - Eller hvem man skal tro mest på. -- Uansett blir jo dette uinteressant i sammenhengen, dersom det ikke kan slås fast med rimelig sikkerhet hvem som egentlig var foreldre til Olav Engelbrektsson. -- Var det slik at Vigerust skulle publisere noe om dette med det første ? -- M.v.h. Alv. --

[Gjest Tore H Vigerust]

nei Alv, jeg tror ikke det (i hvertfall ikke med det første); Adalis kan neppe ha bodd på Taulstad

[Gjest Finn Oldervik]

Til (430)Sjå m.a. innlegg (5) i denne debatten Lenke

[Gjest Alv Edvardsen]

Takk til Vigerust. -- Takk til Oldervik. - Jo jeg leser hva du skriver, men er det enighet om at det er dette som er det riktige ? - M.v.h. Alv. --

[Gjest Finn Oldervik]

Jo, jeg er i alle fall helt ening med meg selv om at det måtte være slik.Ellers kan det jo bemerkes at det ikke var Ivar Trondsson som var gift med Joran Aslaksdatter, men hans far Trond (Ivarsson). Mesteparten av det du gjengir i (430) er utdatert kunnskap, mao feil.

[Gjest Tore H Vigerust]

naturligvis er det ikke enighet om det

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, Tore vil nok aldri åpent innrømme at dette må være riktig, selv om han trolig for lenge siden har innsett at mine påstander her er riktig. Jeg mener det er bevist at min teori er riktig i den tråden jeg laget lenke til i innlegg (432). Beviset finst mere detaljert i et senere innlegg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, det som virkelig vil bevise om du har rett, er et vitenskapelig forfatterskap fra din hånd. Til det har du hittil svart, at du anser dine innlegg i debattråder i Brukerforumet for beviser gode nok.

[Gjest Finn Oldervik]

Førebels så reknar eg dette som godt nok.For å utdjupa det førre innlegget mitt litt, så synes eg at det rett og slett er trist at ein av dei leiande genealogane våre held fram med å hevda påstanden om denne konstruksjonen, Trond Toraldsson som far til dei tre Aspa-brørne, Ivar, Olav og Arne. Eg veit ikkje kven som først hevda denne mannen sin eksistens, men påstanden er nok svært gammal. Det heiter at når ein gjentek ein påstand ofte nok, så vert det til slutt sanning. Dette er ein slik påstand. Ikkje ein einaste gong er det gjort noko for å prova at denne konstruksjonen har eksistert, den er berre gjenteke og gjenteke, - og har nok for sume av oss vorte ei slags ubevist sanning. Om ein skal halda fram med denne påstanden, er det i det minste på tide å gjera eit forsøk på å prova ein slik mann sin eksistens (utanom den rådmannen i Oslo som levde i ei anna tid).Eg meinar eg kan prova ”min mann” sin eksistens, både i rett tidsalder, på rett stad og tilhøyrande rette samfunnsklasse og yrkesgruppe. I tillegg har eg prova at Trondssonane i Aspa ikkje kunne vera samfedra sonar til farsøstra Kristine Toraldsdotter.Bortsett frå siste punktet ovafor, - kan dei som framleis held fast ved Trond Toraldsson gjera det same?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du må forstå at mange (alle ?) av de aller beste innen norsk middelaldergenealogi ikke deltar i denne diskusjonen; - de gidder sikkert ikke. Og med det mener jeg ikke at de støtter det ene eller andre synet, men at de først vil ta stilling til emnet når det foreligger en vitenskapelig tekst. Jeg ser at du ofte i replikker viser til at jeg er den eneste som opponerer mot dine konklusjoner, noe du, ser det ut for, tolker som at du har full støtte i fagmiljøene. Sannheten er heller at fagmiljøet ikke kan ta stilling til dine synspunkter før du formulerer dem i et manuskript. Hvem vet, kanskje du får rett, - det vil tiden vise, når fagmiljøet får se din tekst.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var forøvrig Ludvig Daae som i en avhandling fra 1897 om erkebiskoppene i Nidaros, forfattet til Trondhjems 900-års byjubileum, som lanserte teorien om at erkebiskop Gaute Ivarsson var sønn av Ivar Trondsson i Aspa.Finn er av dem som har holdt fast ved denne teorien, til tross for at Oddvar Grønli, slik jeg ser det, har kunnet avvise et slikt slektskap i sin artikkel om Aspa-tavla i NST 1952-54.Finn ville her sikkert skyte inn at han stoler på Ludvig Dae.Derfor bør jeg minne om at den samme Ludvig Daae, i den samme avhandlingen fra 1897, har fastslått at Iver Trondsson i Aspa var sønnesønn av herr Toralde Sigurdsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore tar nok feil når han hevder at jeg mener å ha full støtte innen fagmiljøene for mine påstander ang. middelaldergenealogi. Snarere tvert i mot, da jeg anser Tore som den fremste representanten for disse miljøene, både her på forumet og ellers. Jeg lurer også på hvem Tore definerer innenfor disse miljøene. Er det profesjonelle historikere eller event. prof. genealoger?Når det gjelder Tores innlegg (440), så kan jeg ikke ta disse påstandene helt alvorlig.Hva Ludvig Daae mente om Gaute Ivarssons opphav har ikke særlig betydning i dag, - i alle fall for de som har gjort seg opp en selvstendig mening om dette.Oddvar Grønli argumenterer med at Gaute ikke er nevnt i den såkalte 'Aspatavlen', og at han dermed ikke kunne ha vært av slekten, samtidig som han gjør oppmerksom på at det er mange som med god grunn kunne ha vært tatt med i tavlen som er unevnt. Dette er rimelig selvmotseiende og lite troverdig. Jeg har også i en tråd her på forumet langt på vei dokumentert at Gaute Ivarsson måtte være sønn av Ivar Trondsson og dermed bror av Jorann Ivarsdotter, den sannsynlige mor til erkebiskop Olav Engelbrigtsson. I klartekst betyr det at jeg hverken stoler på Ludvig Daae eller Oddvar Grønli.

[Gjest Tore H Vigerust]

Greit det, Finn,men har du også forstått at du, for å nå frem med dine konklusjoner til fagmiljøet, må lage et vitenskapelig manus ?

[Gjest Terje Sande]

Hvor 'vitenskapelig' skal et manus være før det blir vitenskapelig??Trodde der var innholdet som avgjorde adjektivbruken her!

[Gjest Tore H Vigerust]

Terje Sande, jeg tenker her på vitenskapelig i den forstand som er nedfelt i dokumentene fra Universitets- og Høgskolerådet, http://www.uhr.no/der er vitenskapelig definert og anvendt i forskjellige sammenhenger (selv om det ikke alltid er så lett å finne frem på websiden)

[Gjest Finn Oldervik]

Litt om Trond IvarssonTrond Ivarsson har vore omtala tidlegare i denne tråden, m.a. i innlegg (10) av Bjørn Jonsson Dale. Bjørn meinar elles at det måtte vera to som hadde namnet Trond Ivarsson i reformasjonstida og ei stund etterpå. Dvs. at han meiner at den Trond Ivarsson som er nemnd i Aspa-tavla som gift med Elisabeth Tørresdotter (Torget) måtte vera ein annan enn den Trond som var gift med Sigrid Dalesdotter (søster til Guttorm Dalesson til Lund i Steigen). Bjørn oppfordrar også til å kontrollera om det finst nokon Trond Ivarsson blant erkebiskopen sine sveinar ut i 1530-åra. Eg har no sjekka Olav Engelbregtssons rekneskapsbøker (heretter kalla OER) og den einaste oppføringa av Trond Ivarsson er frå 1532 (OER s. 18). Enda var vel Trond ”i stallen” til erkebiskopen, så dette styrkar ikkje Bjørns tanke om at det var to med same namnet i krinsen rundt Olav E. og Aspaslekta elles. Helst døydde Elisabeth Tørresdotter tidleg og utan born. Etterpå vart så Trond gift med Sigrid Dalesdotter, søster til Guttorm (og kanskje også ein Sjur Dalesson nemnd blant mannskapet til erkebiskopen).I Genealogen nr. 2/2002 har Per Reidar Christiansen ein fyldig og interessant artikkel der overskrifta lyder som følgjer; ”Var Tord Benkestokks ektefelle av Tjøtta-ætt eller en Skjolderbånd til Bro?”.Christiansen verkar overtydande når han argumenterer for at den nemnde ektefellen var dotter til Jens Pedersson ”Skjolderband til Bru (i Ryfylke). Christiansen kjem også med framlegg om at Jens like godt kan vera svigersson til Sigrid Dalesdotter som son hennar, slik det vert sagt i NRR I s. 281. Om dette viser seg å vera rett, så kan altså Jens Pedersson ha vore gift med ei dotter til Trond Ivarsson og Sigrid Dalesdotter, noko som i tilfelle betyr at Sigrid ikkje trong å ha vore gift med ein Peder før ho gifta seg med Trond. Det var elles Kristine Jensdotter som var Tord Benkestoks hustru. P. R. Christiansen tek ikkje opp spørsmålet om Tronds opphav til drøfting, men gjev eit hint om at faren kan vera å finna blant setesveinane til erkebiskopen. Elles presenterer han fyldige biografiar både for Trond Ivarsson og den mulege svigersonen, Jens Pedersson. Om det skulle vera rett at Jens var svigerson til Sigrid og Trond, så opnar det jo eigentleg for at det sistnemnde ekteparet også kunne ha fleire born enn den eine dotra (kona til Jens).Om vi tek Christiansen på ordet og leitar blant setesveinane til erkebiskopen, så er det ein som stikk seg ut som ein naturleg kandidat, nemleg setesveinen i Lødingen, Ivar Jonsson. Denne Ivar var framleis erkebiskopen sin mann i 1537 og var ein av dei som vart rana av Knut Alfsson og Bertel Jensson. LenkeEin kan kanskje her innvenda at det er lite truleg at far til Trond Ivarsson skulle vera erkebiskopen sin mann, medan Trond sjølv var ein av kongens mest trugne menn. Eg trur nok at slike motsetnader kunne oppstå i denne turbulente tida, og slike innvendingar kan neppe brukast som prov verken på det eine eller det andre.Sidan så mange av erkebiskopen sine menn ser ut til å tilhøyra Aspaslekta, så kan vi kanskje vona å finna Ivar Jonsson også blant dei som høyrde slekta til. Vi kjenner da ei Marit Eriksdotter, syster til Torstein og Trond Erikssøner på Veien på Nordmøre. Denne Marit er oppført på tavla som gift med ein Ivar og på tavla er vidare ein son oppført, nemleg Her Jon Ivarsson. Ein Her Jon Ivarsson nemnd i OER s. 80 er truleg same mannen. Eg mistenkjer Trond Ivarsson, nemnd ein anna stad i tavla som gift med Elisabeth Tørresdotter, å vera ein bror til Her Jon og son til Ivar Jonsson og Marit Eriksdotter.Så kan ein jo vidare undrast om denne setesveinen i Lødingen nemnd i 1537 kan vera identisk med den Ivar Jonsson på Stokke i Gjemnes på Nordmøre som er nemnd både i tidlegare og seinare kjelder? Han var elles bror til kona åt Torstein Eriksson på Veien (Veidholmen ved Smøla) og i Aspa.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Finn!Eg meiner enno det samme som før: Det må ha vore to Trond Ivarson. Eg går altså ikkje med på Grønli sin argumentasjon (som er svært tynn), og eg meiner at Trond Ivarson på Aspatavla er ein 'Bratt' (kva no det skulle tyde), og far til Barbra Trondsdatter, som blei gifta vekk av hustru Magdalena Tørrisdatter (altså: mostera hennar) i 1571, så vidt eg huskar.Eg har svært lenge vore i tvil om Grønli sine postulat, men i skrivande stund har eg ikkje argument å by på, bare ei tvilskjensle, og slike kjensler tar eg på alvor.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Bjørn for innspelet! Det er liv i deg enno da forstår eg ;-)Ja, eg ser ikkje heilt bort frå at du kan ha rett kva gjeld eventuelt to Trond Ivarssonar. Det treng jo ikkje vera slik at absolutt alle av hankjønn nemnd på Aspatavla treng å finnast i krinsen kring erkebiskopen heller.No meinar eg å ha sett i ein eller annan artikkel at det var 'vanlege' bønder frå Oppland som møtte opp då midlane etter denne Barbro Trondsdotter skulle skiftast. Eg undrast om nokon kan tipsa meg om kvar dette er omtalt, slik at eg kan sjå litt på desse namna på nytt?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Nå har vel Barbra Trondsdatter vært debattert i flere tråder her, tror jeg, men se gjerne tema 27288: Bratt-slekten i Gudbrandsdalen og Engebret Hougen: Ættesoge for Gudbrandsdalen bd. II s. 54ff, bd. III s. 11, 14f og 21ff.De som skriver under avkallet etter Barbra i 1632 var, bortsett fra sorenskriveren i Sogn: Sivert Trondsen Tynnøl, Tord Tordsen Bjølstad og Peder Trondsen Valbjør. De to siste var sønnesønner til Eirik Trondsson, gift med Tora Eysteinsdtr. Bratt, og den første var sønnesønn av Tore Trondsson Tynnøl.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Svein Arnolf for denne nyttige opplysninga, men det ser ut som ein kan hamna i ei hengemyr om ein vel å føra denne sidetråden om Bratt særleg vidare.Eg vil likevel stilla eit par enkle spørslmål i tilknytning til Bratt og den tråden som Svein viser til. http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exeI sitt innlegg (110) i tråd 27288, hevdar Svein at Barbra Trondsdotter d.y. var søsterdotter til Tord (Eysteinsson) Bratt. Vidare opplyser han at ho vart gift den 2. sept. 1571 i Bergen med Jens Pedersson Skolemester. Det vert vidare opplyst at ho åtte 2 huder i Tynnøl.Svein Arnolf reiser nokre spørsmål i dette innlegget som eg ikkje kan sjå at det er kome svar på. I debatten etter innlegg (110) vert det oppmoda om å stilla spørsmåla i Genealogen. Vart dette gjort og i tilfelle, kom det noko svar? Eg ser også at det vert vist til NST VI s. 59.Elles kan eg også visa til innlegg (126) av Tore Vigerust i den same debatten.No har det kanskje vore eit såkalla Brattseminar etter at denne debatten vart avslutta. Kom det til noko avklaring vedrørande Barbro Trondsdotter d.y. i den samanhengen?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Finn: Ja, jeg lovet vel å sende inn et spørsmål til Genealogen, men har så langt ikke kommet videre med det. Det var vel den 'hengemyra' du nevner som overveldet meg ;-)Barbro Tronsdatter er vel vel så mye en del av en 'Tynnøl-debatt' som en 'Bratt-debatt', og hun ble ikke drøftet på Brattseminaret (der jeg var tilstede).