[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnstein: Beklager ! Jeg kom i skade for å kalle deg Arnfinn ! Beklager igjen....sitter med noen bøker her på siden...(..en Arnfinn)..

[Gjest Arnstein Rønning]

Løvenskiold tegner en stake med tverrtrinn og en krok øverst (for å hekte seg på det som skulle entres).Jeg tror nok at stormstiger alltid ble utformet (i segl i det minste) med like trinn på hver side av midtstokken, så dersom det ikke mangler noe i dette seglet (i forhold til originalen), så heller jeg mot at det er et bumerke.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (520): Nils Jonsson:Nevnes i O.E`s regnskapsbok (1936 utg)side 13 sveinelønn 1532 (Nils Jonsson dreng)side 33 sveinelønn 1533 (Nils Jonsson Bergensis)side 38 betalte Nils Jonsson i Bergen noe lønn til Engeyl snicker.side 52 sveinelønn 1534, og 'tiill synn dreng'. Mao tilhørte også Nils Jonsson Bergensis erkebiskopens tjenere av 1. klasse dette året.Han nevnes også i D.N. 12 nr. 571 (1537):Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eit signet med eit skjold gjengir eller avbildar skjoldet til beraren: Det er altså tale om skjoldmerke. Å kalle disse merka 'bumerke' er feil, for det er aldri påvist at eit skjoldmerke er brukt som bumerke (noke ein merka buskapen sin med) av ein og samme person eller slekt.Eit skjold var ein konkret ting som alle våpenføre menn hadde, og hadde plikt til å ha. Sjølve skjoldplata var av treverk, men for å kunne haldast i hop og samtidig fungere som forsvarsmiddel trong ho beslag av metall. Les i Landslova om dette, og bli klokare.Når skjoldberaren skulle skaffe seg signet gikk han til gullsmeden og viste han skjoldet, som gullsmeden teikna av, for så å overføre teikninga til signetet. Var det ein gris, ein tjeld, ei teist eller ein staur i skjoldet blei dette gjengitt i skjoldet på signetet. Var det ei rekke jernbeslag som pryda skjoldet blei dette gjengitt slik gullsmeden hadde teikna dei av. Av dei tallause figurane som tre-fire beslag kunne utgjøre ville somme likne ellers kjente figurar, som kors, stjerne, timeglass eller stormstige (ein stige til å storme ei borg med). Likskapen med slike figurar kan ha vore intendert, men like gjerne ikkje.Derfor: Eit skjoldmerke er eit skjoldmerke eller seglmerke. Det er aldri tale om 'bumerke', har aldri vore det og vil aldri bli det heller.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for undervisninga til Bjørn. Eg trudde elles at eit bumerke heller var eit merke ein nytta til merka eignelutar på ein gard med, kanskje i mindre grad buskap. Var det verkeleg slik at ein sette merke på buskapen i gamle dagar?Riktignok veit eg sauer vart merka, ofte med å klippa litt her og litt der av øyro til dyra, men vart dette kalla bumerke?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Så til Tjeld: (513)Arnstein(522). Du sier at Tjelden er naturtro..-Ja, jeg er faktisk enig i hva du sier der, for jeg har virkelig forsøkt å forstå hvordan en Tjel skal se ut..Årsaken er enkel: Svært mange senere gjengivelser av våpenet til slekten (?) Tjeld, viser ulike 'fantasi' Tjelder, mao har ikke tegningen noen likhet med den egentlige Tjeld..Seglet til Einar Tjeld (fra diplomet 18.05.1537), er funnet og avfotografert av Tore i kilder i København:(Copyright: Tore H.Vigerust):

[Gjest Finn Oldervik]

Glømte i farta å takka alle dei andre for bidraga. Johan, når Nils Jonsson får Bergensis som 'tilnamn' så kan det kanskje vera eit indisium på at han var Vestlending, og slik framleis framstår som ein muleg kandidat til å vera mannen til Adalis Kruckow.

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnstein, stormstiger ble slett ikke kun utformet med like trinn på hver side. Eksemplet på stormstige som du lenket til, er et meget godt ensempel på det motsatte. Altså at trinnene ikke er symmetriske. Jeg satt faktisk i går og plukket frem og sendte som epostvedlegg ett av mine fotografier av slekten Fasti/Splid/Skrams våpenskjold fra en våpenbok ca 1580-90, der det ikke er symmetri. Men det bildet du lenket til, er symmetrisk, typisk nok, for det er tegnet i nåtid av en som ikke visste bedre.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (532): Ja, det kan ikke være noen tvil om at Nils Jonsson hadde en tilknytning til Bergen.Hans stilling som svein av første klasse (i 1534, der han har egen dreng..), gjør han jo absolutt skikket som en mulig kandidat som ektefelle til 'smukke jomfruer'...Ellers, legger jeg ut nok et Tjeld våpen, og, nok en gang, avfotografert av Tore Vigerust, nemlig et Tjeld segl, som kan ha tilhørt Einar Tjelds far: (Copyright: Tore H.Vigerust)

[Gjest Finn Oldervik]

Denne fuglen ligner jo mest en spove, ikke en tjeld. Er virkelig dette våpenet oppgitt å være et Tjeld-våpen?

[Gjest Tore H Vigerust]

beklager så meget hvis bildet ikke er med, eller enda værre, at det er så stort at hele tråden går i stykker, men dette er første gang jeg forsøker å legge ut et foto

[Gjest Tore H Vigerust]

sorry, bildet er på 2,1 mb - jeg har aldri lært meg hvordan jeg krymper dembåde til venstre og høyre ses en stormstige, til venstre det samme våpnet (Fasti/Splid/Skram) som det ble gitt lenke til for noen få innlegg siden; men dette bildet viser et mer ekte våpenskjold, fra en dansk våpenbok ca 1580-90 (Det kgl bibliotek, Kallske samling fol. 125 s. 46).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her (534) var det mange 'smukke jomfruer' (?) i hovedmotivet, jamvel blondiner og, å sjå til, nakne på overkroppen. Det dreier seg då ventelig om våpenskjoldet til ætta '(tre jomfruer)'...På grunn av bakgrunnsfargen (raud) er tjelden sitt nebb gjengitt som svart, men for alle heraldikarar er det heilt greitt å sjå raudt i svart, slik dei tøvar med såkalt venste og høgre i heraldisk tyding (som er den om- eller speglvendte av den vanlige).

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn: (535), Ja, faktisk så er dette et Tjeld våpen. Selve våpenet finnes i:DRA, arkiv 860, Håndskriftsamlingen XIII, Genealogisk-heraldisk selskab, Generalia 2o, nr. 48. Ryggtittel Fru Jytte Gyldenstiernes Vaabenbog.I følge Vigerust er også dette et Tjeld våpen, og det stemmer forbausende godt med det våpen som tillegges Guttorm Tjeld (nevnt -1481-1489-)(seglet finnes ved diplom i D.N.4 nr.998 (1484) )

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Tore, korleis veit du eller kan du vite at skjoldmerka over her viser stormstigar og ikkje bare vanlige skjoldbeslag?

[Gjest Tore H Vigerust]

våpnet i 534 tilhørte muligens væpneren og riksråden Olav Bagge Gunnarsson (til Hatteberg), eller et annet medlem av samme slekt. Jeg antar at dette er personer som er i nær slekt med Tjeld.Kan noen med ''ornitologisk kompetanse'' forklare hvilken fugl det er ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn (540), det kan jeg ikke forklare, selbv de mest kjente danske genealoger og heraldikere gav opp å forklare denne forskjellen, f eks har først Anders Thiset og senere S T Achen (Danske adelsvåpner, 1973, s. 235), forklart våpnet som ''en rød stormstige (eller et bomærke)''.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk for ekspeditt svar, Tore! Det er likt til at både Thiset (?) og Achen har fantasert seg fram til stormstigetydinga med eit visst edruelig, men parentetisk atterhald om at det kunne dreie seg om eit 'boemærke'. Begge delar kan vere like feil.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore! Du spør i (541) om noen kan forklare hvilken fugl som er avbildet i (534). Ut fra fasongen på nebbet (langt og krumt), så kan det neppe forestille noe annet enn en spove. Det ganske lille hodet og den forholdsvis lange tynne halsen tyder på det samme. Det gjør også den forholdsvis oppreiste holdningen. Kontrasten mellom svart og hvitt viser at det høyst sannsynlig er en småspove som er gjengitt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

(539): Seglet til Guttorm Tjeld (1484) og til Olav Gunnarsson Bagge (Tore (541) ), er svært like. Det samme gjelder det angivelige Tjeld seglet i (534).Imidlertid, skal det være den forskjell mellom Guttorm Tjelds segl og Olav Gunnarsson Bagges segl, at mens Guttorm Tjelds segl er delt vertikalt, så er olav Gunnarssons segl delt på skrå, og, med en markert bjelke (S.T.Achen: Danske Adelsvåpen 1973).Seglet i (534) inntar en mellomstilling. Imidlertid kan det ikke være noen tvil om at det må ha vært slektsskap mellom Guttorm Tjeld og olav Gunnarsson Bagge.Hvordan dette slektskapet har vært, kan ikke jeg gi noen som helst avklaring på.Men, det er ikke første gang 'smukke jonfruer' (Bjørn (538) ) figurerer i segl:lagmannen Tore Eriksson i Oslo, nevnt mellom 1343 og 1349, hadde 'smukke jomfruer' i seglet i den høyre halvdel.D.N.4 nr.271 D.N.5 nr.167 D.N.1 nr.303 D.N.4 nr.348Dessuten førte riksråden og ridderen Gullbrand Erlingsson( - 1388-1389-) et lignende våpen (...med 'jomfruene' )D.N.3 nr.477 D.N.3 nr.484 D.N.18 nr.34 ...Mao Bjørn, 'smukke jomfruer' var like aktuellt da som nå (?)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har lurt på om ikke Olav Bagge Gunnarsson selv er en Tjeld på farssiden. Det skulle innebære at hans far kan ha hatt slektsnavnet Tjeld. Det kan også hende at flere av de andre i Norge ca 1500 ved navn Bagge kan være av slekten Tjeld, f eks Arild Bagge.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg er så absolutt ingen ekspert på dette, men har følgende kommentarer:529 Bjørn: Slike 'ulogiske' (eller hva jeg skal kalle dem) streker kalles vel i dag BUMERKER, uansett hva de opprinnelig var ment som.533 Tore: Sormstigene du viser i 536 har vel like trinn på begge sider av midtstolpen, bortsett fra det første, som har en krok øverst for å hekte stigen på det som skulle entres.541 Tore: Jeg er interessert i fugler, og dette ligner utrolig bra på en spove - storspove eller småspove (spiller ingen rolle).

[Gjest Arnstein Rønning]

..men jeg er ganske sikker på at vedkommende som laget dette like gjerne kunne ha ment at det skulle være en tjeld..

[Gjest Hans Cappelen]

Bjørn Jonson Dale har i innlegg nr 529 flere synspunkter på slike strekfigurer i segl som jeg kaller 'bumerker'. Han vil ikke at betegnelsen 'bumerke' skal brukes på annet enn de merker som en vet er brukt på buskap. Men hvorfor ikke bruke 'bumerke' om strekmerker på løsøreting, på hus og i segl med eller uten skjold ? Av utseende er jo slike merker helt like hverandre.Bjørn hevder: 'Når skjoldberaren skulle skaffe seg signet gikk han til gullsmeden og viste han skjoldet, som gullsmeden teikna av, for så å overføre teikninga til signetet.' Hvor er dette hentet fra ? Er det en teori eller noe som faktisk var utbredt - isåfall hvor og når ?Det synes som Bjørn også mener at det var helt vanlig at folk som hadde skjold til kamp, også hadde andre figurer som dekorasjon på slikt skjold enn de rene skjoldbeslagene. Også her spør jeg: Er det en teori eller noe som faktisk var utbredt - isåfall hvor og når ?Hilsen Hans

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Hans, denne tråden er allereie tung og lang nok, så dette ordskiftet får vi ta ein annan stad.