[#57287] Ole Fartegnson Tveit, kalt 'Ole Bagge'

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 125, 127 og 144:Fant et bilde av Velkenhornet i bokhyllen idag (dessverre litt ute av fokus i min gjengivelse).Iflg den beskrivelsen jeg har dreier det seg om et utskåret dyrehorn (neppe enhjørning!), et s.k. chrismatoriekar til bruk ved presteinnvielser, ant. fra 15. århundre. Navnet skriver seg fra gården Velken nær Gravens kirke i Hardanger der det lenge ble oppbevart.Originalen skal ha blitt solgt til England i 1883, mens forfatteren av artikkelen i 1905 kan fortelle at både Bergen museum og Kristiania kunstindustrimuseum hadde avstøpninger.Hornet skal være nærmere beskrevet i hans avhandling i Bergens museums årsberetning 1891, no. 5, s. 13 o. fl.(Kilde: B. E. Bendixen: Kirkerne i Søndre Bergenhus Amt, Bygninger og Inventarium, Foreningen til Norske Fortidsmindesmærkers Bevaring, 2. hefte, s. 106-07, Johan Griegs Boktrykkeri, Bergen 1905.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Leif Erik Otterå. Innlegg nr. 1. Vi tek oppatt tråden.Det er så mykje snakk om Mats-sønene. Men det finst, heilt sikkert, noko som kan forklara Mats-sønene og som utgjer spanande historie.Tykkjer eg, då.Det var Anna, gift med Mats. Ho hadde to systrar, Margreta og Gudrid. Du vil, som eg. finna at dei tre, er arvingar til dei store godssamlingane i Hordaland, Sogn, Ryfylke, m.fl.Anane deira må derfor vera knytte til t.d. Torsnes, Ænes, Norheim, Voss. Foreldra deira, Fartegn Filippusson-Magnhild Jogrimsdotter er ikkje slik stelte. Det må vera bestemora deira som er i slekt med Ænes/Torsnes.Ei flott dame, Gyrid Sigurdsdotter(Torsnes-Tyssen),kunne vera gift med Filippus Fartegnsson(nemnd i 1411) Det hadde vore ekstra moro dersom du og Knut Handeland såg nærare på dette. Knut har starta 51153 og det er fleire tilknytingspunkt her. Helsing Ole

[Gjest Leif Erik Otterå]

Til 152 (Ole):Nå er det ikke spesielt interessant at Gyrid 'kunne vera gift med ...'. Det er sikkert svært mange hun 'kunne vært gift med'. Hvis vi ser på mitt utgangspunkt i innlegg 1, så var det Ole Fartegnson, som ved giftemål kom til gården Tveit, og hans farfar, Samson Fartegnson Linga.Det som er kommet fram i denne tråden er at det er to 'leirer', og disse to 'leirene' opererer med hver sin Samson Fartegnson Linga, den ene stammer ikke fra Matssønnene. Er det riktig oppfattet?Når det gjelder debattråd 51153 så er vel det også bare en krangel mellom disse 'leirene'.Når det er sagt synes jeg det er interessant med alle diskresjonene som diskuterer diverse sidespor. Selv har jeg ikke kunnskaper nok til å følge med på alle navnene og slektene som omtales, men etter hvert får jeg et visst bilde. Innlegg som kan vise til en eller annen form for dokumentasjon er selvsagt å foretrekke.Leif Erik

[Gjest Arne Gjerstad]

Til 152.Er det slik, at når du ikkje vil, eller kan, så endar du fokus? I innlegg 143 ba eg Deg om ein kommentar til det eg gav uttrykk for i innlegg 140. Har Du noko å tilføya til det?M.V.H. Arne

[Gjest Christian Arentz]

140: Det er en interessant hypotese du beskriver. Ikke desto mindre har jeg tidl. notert en annen mulighet:Herborg (Pedersdatter??) - muligvis en Gotskalksdatter - var g.m. Samson Lodinson, og kan med han også ha fått en ukjent datter som ble g.m. Nils Olavssøn Flatebø i Mauranger. Nils er så far til Samson Nilsson Gjerde Mauranger.Søsknene Gottskalk og Herborg (Samsonsdatter) kan etter min oppfatning være denne ukjente Samsonsdatterens helsøsken, og ikke nødvendigvis bare halvsøsken, da oppkalling etter mor ikke var utelukket på beg. av 1500-tallet.145: At Velkenhornet ble brukt til presteinnvielser (med den hellige olje) er forøvrig også en indikasjon på at den kan ha tilhørt Herborgs mulige far, erkebiskopen, som selv kan ha brukt den ved slike anledninger.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til de av dere som har skrevet om Samson Lodinsson : hvordan vet dere at det var hans rette navn - og ikke Samson Ludviksson (som Steinnes nevner i NST VIII, 1942, s. 325) ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Etter det jeg vet, kjenner vi ikke våpnet til Gottskalk Samsonsson eller hans far, Samson [Ludviksson]. Dermed vet vi heller ikke at Peder Samsonsson skulle ha vært en etterkommer til denne Samson [Ludviksson]. Selv om Peder førte et våpen til tilhørte en av Gottskalks forfedre. Det som vi derimot kan anta, er at Peder Samsonsson og Gottskalk Samsonsson begge kan stamme fra den Brynjulv Brynjulvsson på Voss [kjent 1333-47] som førte våpnet med et værhode.

[Gjest Karin Romstad]

Til ToreJeg er usikker på hva du mener. Jeg mener det finnes en Samson Ludvigson, sannsynlig far til Gotskalk og Herborg og en Samson, LodinHallsteinEinridesonArnfinSamsonErlingson.Det finnes et diplom av 1564 fra Ænesbakken. (Tror Jo Rune Ugulen har det med i sin avhandling, men er ikke helt sikker.) Det lyder slik, med forbehold om noenlunde rett gjengivelse fra et notat ' Oluff på Bondhus, Birger på Gjerde, Magnus Øvsthus, Hallvar Guttormsen på Ænes og Nils Guttormsen på Bolstad var tilstede, da Gotskalk Samsonsson, spurte hvor lenge Guttorm Jonson på Øyerhavn hadde brukt Hodnanes som ærlige Samson Ludvigson hadde leiet ham.'

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, nettopp, da het han vel Samson Ludvigsson og ikke Samson Lodinsson.

[Gjest Arne Gjerstad]

Til 157.Hei Tore.I følgje ei avskrift av I.N.Hirtzholm (1635-1693) si våpenbok, skal det ha vore notert følgjande '..Bryniolff Brynjolffson, Godshalch Samsonsons fædre, de på Sundal i Maranger og Auden bisp i Stavanger førte dette våpen' (Dette er det Samson Berge har notert i eit uprenta manus på Deichmanske Bibliotek, Oslo)Arne

[Gjest Tore H Vigerust]

160 : ja, jeg kjenner denne våpenboka (som ligger i Nasjonalbiblioteket, Oslo). Men jeg har funnet forelegget for kilden, en norsk våpenbok fra ca 1580. Og der står det bare Brynjulv Brynjulvssons våpen (her modernisert).At det - i Hirtzholms våpenbok ca 1670/80 - står at det var Gottskalk Samsonssons fedrene, betyr at våpnet var ett av Gottskalks aner på hans farsside. Det kan ha vært hans farfars våpen, hans farmors våpen eller hans farfars morfars våpen etc etc. Mulighetene er mange. Teksten 'fedrene', slik det anvendes i våpenbøkene, betyr ikke den agnatiske stamlinjer (far, farfar. farfarsfar mv). Men alle aner på farsiden. Når adelige viste frem sine 16 aner, utgjorde 8 av våpnene farsiden.

[Gjest Arne Gjerstad]

Til 161.Tore, veit du kvar Hirtzholm hadde sitt virke? Han må ha hatt gode lokalkunskapar, når han nemner '..de på Sundal i Maranger'Den eg ref. til som bruka våpenet, var ikkje Peder Samsonson som du nemner i (157), men Samson Nilsson Gjerde i Mauranger oml.1575-1652/1653.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vet om om det er publisert bilde av seglet hans (Samsons) fra 1624 ?Hirtzholm har også funnet opplysningene om Sundal i et eldre forelegg, (som nå er tapt), muligens også dette fra 1580-eller -90-årene.

[Gjest Christian Arentz]

Iver Nielsen Hirtzholm (1635 Hørsholm, Helsingør? - 1693 Risør) var overhofrettsassessor i Norge 1675, historiograf i Christiania og bodde bl.a. i Risør. Han var g.m. den velstående enken Dorthe Ingvord(Envold)sdatter Halvorsen av Tønsberg (før 5. aug. 1610 - 1686 Risør), og skrev bl.a. Elefantordenens Historie.Han utga 'Samling av Norske Adelige Vaapen' ca. 1680, originalen ble senere av Terkel Klevenfeldt gitt til Hr. Excellence, Hr. Gehejmeraad von Holst, og er senere gått tapt. Kjente, forholdsvis sene kopier er:2 ex i Kgl. bibliotek, København - mskr Thott 4° 1895 og Ny Kgl. Samling 4° 16321 ex i Nasj.bibl., Oslo - mskr 4° 597 - Insignia quaedam...etc. dvs. Skjoldmerker for berømte menn fordum boende i Norge.

[Gjest Arne Gjerstad]

Tore (163)Eg veit ikkje om det er publisert noko bilete av dette seglet, eg fekk min kopi frå Nordiska Museet, i 1989. Fotoet/seglet har benemninga NM 16537 - 530. M.k.Kjenner ein ikkje til 'værhovud-seglet' er det ikkje lett å tyda dette frå bilete ved første augekast. Det tok eit par år før eg såg det. Då etter ein del lesing av relevant literatur.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk, Arne (165), da burde med tiden et seglfoto publiseres slik at vi får bevismaterialet tydeligere frem.Christian (164), opplysningene er forsåvidt greie bortsett fra at Hirtzholms håndskrift over den norske adelens våpen aldri er utgitt. (Du skriver at den er utgitt ca 1680 - den er altså aldri utgitt.) Jeg har digitalfotografier av alle de tre håndskriftene som oppgis - og noen til.

[Gjest Arne Gjerstad]

Tore 165.Etter å ha leita i tidlegare notatar, fann eg ut at sjølve diplomet er attgjeve in exstenso, med transkribering i 'Sunnhordland 1957'. Her visar sjølvsagt ikkje segla.

[Gjest Knut Handeland]

(65 & 66)Ang.Olav (D.E) Bagge,s 2 døttre Anna & Magdalena er jeg blitt ganske overbevist på at Anna Olavsdatter er den samme som blir gift 2 ganger etter en kort karriere som Abedisse i Bergen.1: Jakop Andersson(?-Bef.1539)og 2: Engelbrekt Olavsson på Netland.(Nytteland) (b.XII s.736 av 1539-)var begge ektefellene hennes.Hans Bagge (som er nær slekt, eller helst) bror av søstrene, tar seg av en fordeling av gårdene Mølster og Netland mellom Anna og Kristine på Fet som blir representert av Guttorm Nilsson (Torsnes ætten.Ektefolk ?)Diplomet mangler litt skrift men Engelbrekt og Anne ser ut til å ha opphold på ett sted med ...ig ? (Kan det være Sverig eller Hengestig ? )Olav (D.Y) Bagge på Valen bør være sønn av Engelbrekt eller Jakop.Jakop navnet går igjen på Valen og høres mest fornuftig ut som farsnavn.Jakop Andersson vet jeg lite om men han kan ha vært fra Fet ? På Fet satt det en Engebrekt i 1519.Er dette Engelbrekt Gunnarsson ?Engebrekt Olavsson på Netland satt trolig først på Hatteberg (sammen 2 andre.)og da passer dette diplomet godt inn med forklaring på hvorfor han havnet på Netland.På Netland satt det en tid en Lagrette mann Eindride mens Engebrekt var på Hatteberg.Når denne hypotesen er frembragt, så dukker problemet Knut på Valen opp. Han eide halve gården sammen Olav.Valen var tidligere eid av Rustunslekta som det fremgår av arvekrangelen mellom (Uekte) Olav Mikkelsson Rustung og Gaute Ivarsson Dall-Slede.Ei Knutsdatter var jo kona til Kristoffer Trondsson og det kan være at det er denne halvdelen av Valen det senere bråkes om av Rustung døttrene ? Denne Knut (Kristoffersson ?) oppkalt etter Knut Pedersson av Kall-Slekten bør derfor ha sovnet inn i ung alder for Olav Bagge sitter senere og eier hele Valen.Om nå Olav var sønn av Anna Olavsdatter Bagge (Datteren hans het også Anna på Tveit.) så må Birgitte nødvendigvis ha vært ei Fartegnsdatter.Hun kunne ha vært datter av Karen (Kolden eller Rustung ?) eller av Fartegns første ukjente kone som noen påstar er av Orm ætten ,som trolig har noe med Store Omvik (Aamvik) å gjøre som det påpekes såvidt i Kvinnheradsbøkene. Det finnes ei Birgitte på Omvik i 1519 og det kan være henne som blir formor her.Engebrekt Olavsson Netland ser ut til å ha vært sønn av Presten Olav Eilifsson i Spydeberg, for det er en samrøre mellom folket nevnt på i Arveoppgjør på Øvsthus,Varaldsøya og Baggene.Magdalena Bagge arver Bjarnegård i Bergen av Rådmann og Prest Eilifs Olavsson,s kone Marit som jeg er rimelig sikker på er den samme som blir enke etter Dagfinn Torsteinsson Øvsthus-Varaldsøy.(1 ekte)Magdalena gir Bjarnegård videre til sin gudsønn Henrik Bille.Eilif Olavsson og Marit selger også gods i Trondenes til Rådmann Gunnar Jonsson og kona Kristina Rolfsdatter (fra Rikisseim, nå Sundby.Åros.Røyken.)Hun har to brødre som var kaniker i Oslo.Jon og Sveinung Rolfssønner.Sveinung gir bla arv til Gunnar prebendiat Jonsson som er gift med søsteren Kristin.Denne samme Gunnar kan faktisk være en god kandidat som far til Engebrekt Gunnarsson og farfar til Olav Erkebisp.Da vil Gunnar Jonsson ha trolig vært født på Nes i Lørenskog og sønn av presten Jon Saxesson fra Odalen og kona Sigrid Magnusdatter fra Nes i Lørenskog.Gunnar Jonsson bør derfor ha hatt to ekter.Den første fra Øyemark ?Grunnen til påstanden om dette er at Trondenes gården Lofanger først var eid av Eilif Olavsson så Gunnar Jonsson så videre ei Anne Sigurdsdatter (som selger videre til Tjøtta ætta.)Anne bør derfor være datter av Sjur (Vigbert) Gunnarsson i Oslo som igjen bør være bror av Engebrekt Gunnarsson.Anne Sigurdsdatters mann Borgermester Lars Pedersson i Bergen gir også senere fullmakt til Setesveinen Aslak Engebrektsson å bortbygsle sine gårder i Trondenes. (b.II s.858)Aslak var Erkebiskop Olav,s bror.) Gården Mølster som blir nevnt i diplomet fra 1539- er tidligere eid av Ragnhild Toresdatter fra Ulvastad.Mølster og Gylta (Hunn-Grisen i Bergen)Hun var gift med Bjarne Sveinsson som kan ha vært sønn av den båndsatte Svein i Grisen.Disse to fikk sønnen Olav Bjarnesson som hadde deler av Ulvastad.Kona het Vigdis Håkonsdatter.Disse to fikk to Prestesønner som var Prester på Spydeberg.Bjørn og Eilif Olavsson.Eilif Olavsson ble gift med Enken Marit Håvardsdatter Øvsthus og fikk sønnen Olav (Eilifsson)nevnt på Netland i 1519.Han bør være far til Engebrekt Olavsson på Netland.Kristine Roaldsdatter bør også ha hatt ett tidligere ekte med en Ivar.(Vikingsson ?) Kristine deler ut morsarv til Eylov Ivarsdatter i 1474.En Ivar Gunnarsson blir nevnt i samme Diplom som Kristine og han er vel trolig sønnen hennes fra 2 ekte med Gunnar Jonsson.Han kan være den samme som senere er Kantor i Oslo.(1460-1500)Det finnes også en Rolf Gunnarsson i Spydeberg nevnt 1492- som gir gods til kirka (Holm.Hofvins-Sogn.Lysedal)for seg og foreldrene.Kan dette være sønn nr.2 ?Så er det tilslutt en mulighet for nok en Gunnarsønn som het Jon og var prest i Sande eller Høbbøl ? Kanskje er det samme mann ?Det ble mange nye tanker rundt dette, men at Olav (Jakobsen ?) Bagge var en ekte Bagge finnes ikke tvil om da han omtales i Diplomet med slektsnavnet sammen med Kirkeherren i Eidfjorden Tarald Henriksson som godt kan være sønn av Høvedsmann Henrik Bagge nevnt på Bergenshus rundt 1500.Mvh Knut

[Gjest Knut Handeland]

Rettelse : Olav (Eilifsson) på Netland 1519 var ikke prest men trolig sønn av Presten Eilif Olavsson i Spydeberg.Olav var gift med Rike Torsteins arvingen Ingeborg (Bodildsdatter)Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut (168), som kjent gikk eiendommene til Magdalene Olavsdotter til Hatteberg til hennes fjerne slektninger av slektene Orm og Benkestokk, etterkommere etter Magdalenes mormors søskenbarn og fjernere arvinger.Ingen av Magdalenes eiendommer, enn si gården Hatteberg, gikk til eventuelle barn av Magdalenes søster Anne. Det er ikke mulig at Anne hadde etetrkommere. Det er heller ikke mulig at Magdalene hadde etterkommere. Dette har norske slektsforskere vært fullstendig klar over i 150 år.

[Gjest Knut Handeland]

Det er jo mer som underbygger dette.Det finnes mange teorier om emnet men Olav Bagge var slekt av Erik Orm. Dette ble fremlagt på tinget i Vats av Olavs datter Anna.At Kristine på Fet i 1539 burde være identisk med' Smør ' Enka etter Rike Torstein blir også underbygd med at Inga Torsteinsdatter (Se Rike Torsteinsdabatten her)kommer fra Talgje til Netland. Kristine på Fet bør da ha Erik Ormsson som svigersønn, og han var gift med Kirstine Torsteinsdatter til Vatne som var søster av Inga Torsteinsdatter.Galtung hører ikke hjemme her i denne tidsepoken på annet vis enn gjennom arverett hos Rustungene. At Svein Bottolvsson hadde en kone som het Eline gjør at Valen kunnet kommet inn i Rustungslekten gjennom henne og ikke en perifer Dallslekt fra Vadheim i sogn. Da går jeg ut i fra at denne Eline er den samme som Eline Ivarsdatter Galte.Har du noen gang tenkt over hva som står i Diplomet fra 1504- ? (b.XXI s.525)(hustru herborgh torbiørns dotthr af vadhløy )Her står det faktisk Vadløy (Øy ! )Det står ikke hovedgården Valen. Det var på på denne halvøya som ligger på Valevågen på Valen som Galtungen senere bosatte seg, og ikke på selve hovedgården. Jeg har aldri hørt nevnt at hovedhuset lå der i eldre tider og det var vel en grunn til at også han flyttet videre til Torsnes.Her heter det bla 'Viglek pa Vall Qwindheredz skelberede Syndhordeland (1519) (Her står ikke Vall øy.) Vigleik kan være en leilending eller bekjent av Olav Mikkelsson.I krangelen mellom Olav Mikkelsson og Gaute Ivarsson sier Gaute at Olav Mikkelsson har fra Sunnivas død frem til 1524 (og kanskje etter 1524 ?)disponert godset som bør være bla Valen.Herborg sitter trolig på Utåker i 1519- (sammen med Sunnivas far Eindride ? )Så denne forklaringen nærmer seg noe fornuftig men er langt fra i boks fordi det er vanskelig å forstå om Jakop eller Engelbrekt var far til Olav på Valen.Ikke engang du kan bortforklare Diplomet hvor slektsnavnet stadfestes eller har du jobbet med dette tidligere og er ut etter å forsvare æren din ? Er det noen som har litt om Jakop Andersson eller Andresson ?Mvh Knut

[Gjest Karin Romstad]

Jacob Andersen kan være futen på Talgje. A. Steinnes mener at Ingebrikt Olafsen må ha bodd på Hatteberg, jf. skattemantallet.Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut (171), jeg forstår ikke helt hva du mener med at selv ikke jeg kan bortforklare et diplom der det skal stå nevnt et slektsnavn. Hvilket diplom sikter du til ? Og hvilket slektsnavn tenker du på ?Jeg forstår heller ikke hva du mener med at jeg kun er ute etter å forsvare æren min ? Mener du at jomfru Magdalene Olavsdotter til Hatteberg og hennes søster hadde etterkommere i dag fordi jeg er ute etter å forsvare min ære ? Eller hva mener du egentlig ?Når du påstår at Anne (Olavsdotter) har etterslekt, bør du selv gi en argumentasjon for dette, og ta hensyn til min innvending om at hennes - av deg påståtte - etterslekt ikke fikk del i godset fra Annes søster. Det er du som har bevisbyrden for at Anne har etterslekt, uansett min ære eller mangel på ære.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Ja, eg går ein lekk vidare i slektsoga mi.(Torer å gå vidare) Bestemora til Lars Nilsson Nes på Spildo skulle vera grei.Både brørne Sollied og Lars Kindem er samde om at Herborg Samsonsdotter på Linga(oldemor til Lars)er dotter til Fartegn Samsonsson(Børsheim)d. ca 1600.Når det gjeld mannen hennar, oldefar til Lars, er Solliedbrørne og Kindem noko usamde. Dette skal eg ta opp i eit seinare innlegg. helsing Ole

[Gjest Christian Arentz]

Ole, dette må jeg ha inn med teskjeer: Hvordan kan Herborg Samsonsdatter være datter av Fartegn og ikke av Samson?