[#67720] Tråd nr. 37440 (Schwanner, Francke osv). Hvor er alle innleggene?

[Gjest Leiv Skjerve]

Jeg har registrert en Franckslekt i Trondheim som trolig har forbindelse til Innvandrerslekten Franck uten at det hittil har lykkes å finde noen forbindelse.Navnet Jonas er et gammelt navn i denne slekten og det er mulig at Jonas Engelsen tilhører denne slekt.Kunde du oppgi navn og alder på barna, samt avdøde og enkemann

[Gjest Aud Kalland Sterten]

Beklager, jeg har ikke sett dette før nå..Jeg forstår det slik at det ble holdt skifte etter avdøde Ane Zaccariasdatter, - hun etterlot seg enkemannen, mesterskredder, Jonas Engelsen Franck og barna; Zaccarias Franck 27 år, Engel Andreas Franck 25 år, Jonas Franck 16 år og Lisbet Sophia gift med bakeren Just Diderich Gross. Jeg er litt usikker på fornavnet til bakeren.Jeg lageren ny lenke til skiftet, denne gangen noe forstørret. Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25091/333

[Gjest Leiv Skjerve]

Mange takk til Aud for utfyllende opplysninger.Dette omhandler muligens en alternativ Francheslekt - Trondheimsslekten.Alternativ til Innvandrerslekten - Kvikneslekten som dette Tema dreier seg om.Jeg oppretter et nytt Tema

[Gjest Leiv Skjerve]

Nytt Tema nr 75272

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Vil kort nevne at det jeg ut fra eget resonnement (litt bygget på Størens opplysninger) har hevdet om at Johan Johansen Schwanner ved Grutseter (1629-1708) antagelig er gift tre ganger, først med en datter av Andreas Francke, så med en datter av Jonas Räfvel og senest med en datter av Petter Francke, bekreftes av et brev som Ragnvald Støren på Kongsberg 8. jan. 1940 skrev til John Prytz i Oslo. Vel å merke har jeg ikke kjent til dette, men Støren forteller altså der det samme som jeg tidligere i dette temaet har ansett som sannsynlig.I tillegg fremgår det på s. 107 av Størens manus fra 1946 om Kvikneverkets historie at også Jonas Räfvel er en svigersønn av Andreas Francke. Helt usannsynlig er det vel ikke at Räfvel kan være avledet av vallonernavnet Rafflier, som finnes nevnt i Falun før aktuell tid. (Holder det også for godt tenkelig at belgmaker Jonas Dägel fra Falun kan være Jonas Räfvels morfar, men det er foreløpig en litt indikert gjetning.)Takk til Odd Prytz, som har overbrakt kopi av det viktige brevet.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tar med at Støren oppgir Johan smelters tre koner som følgende: Annichen Andreasd. Francke, Margrethe Jonasd. Räfvel og Barbro Pettersd. Francke. Hva Jonas Nilssen Räfvels kone heter, vet jeg ikke, men at hun er datter av Andreas Francke samsvarer med navnet til hennes sønn Andreas Jonassen.Navnet Räfvel kan i Norge eller Sverige evt. avledes av Rafflier omtrent på samme vis som Schwanner i Norge blir til Svan og Francke til Frank.Ifølge Størens brev skal lensmann Andreas Johansen Frank på Kalstad være sønn av Johan Johansen Schwanner og Annichen Andreasd. Francke. Han nevner også at grener av slekten finnes på Grefstad, Bogevoll, Tallerås og Fagerli i Meldal / Orkdal. (Dertil er det to linjer på Voll i Meldal, etterslekten til Kari Johansd. og mitt opphav Petter Johansen.)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Interessant! Jeg har inntil nå (med basis i sekundære og tertiære kilder) notert at Andreas Johansen Franks mor var Barbro Pettersdtr. - men har jo samtidig registrert at du har problematisert dette i tidligere innlegg.Dersom Andreas Johansens mor var Annichen Andreasdtr., løser jo det oppkallingsproblemet. Navnet Annichen er forresten også interessant. Det forekommer nemlig som kvinnelig 'arvenavn' i flere av de gamle jernverksslektene jeg har jobbet med (da med svensk opphav).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det bør jo være mulig å legge ut brevet her også, men hverken jeg eller Prytz har helt greie på hvordan det best gjøres. Har ikke lagt ut noe bildemateriale her før.Ut fra folketellingen 1701 er neppe noen datter av Petter Francke mor til lensmannen på Kalstad, men at en slik datter er mor til hans yngste 'nestensøsken' er i tid greit.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt til:Ragnvald Størens fremstilling av dette i 1940 samsvarer altså meget godt med mitt resonnement i tidligere innlegg i herværende tema, som jo bygger litt på Størens data i mer sekundære kilder. Dette i seg selv sannsynliggjør at det faktisk er riktig, og det viser også hvor grundig Størens arbeid i sin tid var. (På 60-tallet gikk jeg faktisk tre år på skole i nærmeste nabohuset til Størens bolig i sølvverksbyen, så det er jo litt interessant at dataene kommer derfra.)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det pleier vanligvis å gå bra å scanne et slikt dokument - og så laste det opp som bilde. Jeg er imidlertid heller ingen ekspert på slikt, og jeg har registrert at det av og til kan oppstå problemer med formatet.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har det liggende i jpg-format i 'Mine bilder', men opplastingen her nekter blankt å ta det. Lurer på om arkivvesenet snart skal forlate steinalderen og utvikle seg litt. Vi lever vitterlig i en tidsalder hvor illustrasjoner er litt viktige.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Gjør et forsøk via en annen nettleser:

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det gikk bra. Da tar jeg siste delen også:

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Legger til at Støren er litt unøyaktig hva Johan smelters andre kones far angår:Johans andre svigerfar er muligens født i Falun, men kan i tid også være det etter at den antatte faren, Nils Nilssen Räfvel, kommer fra Falun til Norge på 1630-tallet. Siden Jonas Belgmaker antas å reise sammen med Nils Räfvel derfra til Kvikne og Jonas ikke nevnes i særlig mange år etterpå, så kan han ut fra navn og sannsynlig alder tenkes å være svigerfar til Nils. (En annen mulighet er at han er blant dem som etter en tid reiser tilbake til Sverige, og av den grunn ikke nevnes senere.)Navnet Jonas er ikke blant de vanligste i verksmiljøet, så det jeg sier virker litt sannsynlig også ut fra det.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Flott! Vet du om Støren fikk svar mht. 'Didrikshougs kilder'?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg kan jo ta med en lenke til Mikkel Didrikshaug (www.kvikne.no): http://www.kvikne.no/page/395?id=359,1267548746

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. (66):Det må du spørre mer arkivkjente enn meg om.Som nevnt er det Odd Prytz som har skannet brevet, som utvilsomt bør være av stor interesse for enkelte som i lang tid har fremført andre løsninger av Johan J. Schwanners familieforhold. Her tror jeg nok mest på Støren, som nevnt også ut fra eget resonnement tidligere i dette tema.Det må i dag være svært mange her i landet som ætter fra den nevnte familien og (gjerne flerdobbel) sidelengs nær slekt til denne, som også vil ha en god del av det samme opphavet. Synes ikke interessen her står helt i stil med det, men det er bra at du i alle fall reagerer.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Sakser en bit av Finn Olderviks innlegg (3) i innkopiert del tidligere i temaet. Den gir oversikt over Johan smelters barn: A. Andreas f. ca 1668. Han vart gift med Anne Arntsdtr. og bodde på Kalstad. Han var presten sin medhejlpar og seinare lensmann.B. Barbro f. ca 1675. G. 19.06.1712 i Meldal m. Ole Trondson Laushus. Vi kjenner to born; Marit b. 30.04.1713 og Johan b. 04.08.1715. Den siste bodde på Ringen og vart gift med Kari Arntsdtr. Vaulen.C. Kari f. ca 1680. Gift med Lars Olson Voll b. 11.02.1683 i Meldal. Desse to vart gift 29.09.1709 i Meldal. Lars kom frå Smedhaugen under Løkken. Paret bygsla Voll, Nordgard i 1716. Dei hadde 5 born; Guru b. 02.11.1710, Barbro b. 02.02.1713, Anne b. 12.05.1715, Johanna b. 08.05.1718 og Johanna b. 28.03.1720. Lars Olson Smed el. Voll vart gravlagd 05.02.1745 medan Kari vart garvlagd 05.06.1759.D. Jonas f. ca 1682. Han vart gift 11.05.1710 med Marit Toresdtr. Loe el. Lou. Dei bodde på Grutsetra.E. Petter b. 06.03.1684. Han var også gift og bodde på Grutsetra. Ein kjenner til sonen, Andreas som vart døypt 14.11.1723. Namnet på mora står ikkje i kyrkjeboka, men ho døydde i barnseng etter å ha gjeve sonen liv.F. Margrethe b. 22.05.1687. I 1712 hadde ho ei dotter, Lisbeth med ein styrmann som heitte Hans Petterson. Ho vart gift 27.12.1723 med Oluf Lovitzson Hartug på Grutsetra.G. Barbro b. 02.03.1690. Ho vart gift 12.11.1722 med Oluf Toreson Bogevold. Dei bygsla Bogevold frå 1720.H. Marit b. 01.05.1692. Ho vart gift 18.10.1717 i Meldal med Henrik Pederson Fagerli. Her nevnes 8 barn av Johan smelter, mens Støren altså har 12. Ifølge Støren ellers er vel Johan Johansen i Soknedal eldste sønn, som meget vel kan være riktig ut fra forventet oppkalling. Det gir i så fall 9 barn.Av disse må Jonas og Petter være sønner av Margrete J. Räfvel (2. kone), som antagelig dør i barsel høsten 1683 når Petter blir født. De er ifølge Støren via sin mor barnebarn av Andreas Francke. (Til tross for navnet kan Petter i tid ikke være 3. kones sønn.)Margrete, Barbro (2) og Marit må være døtre av Barbro P. Francke (3. kone), mens Johan (?), Andreas og Barbro (1) er barn av Anniken A. Francke (1. kone).Den eneste det da blir litt tvil om er Kari Johansd., som i tid vel helst er datter av Margrete Räfvel, men evt. kan være av første ekteskap.Petter Johansens familieforhold er oppgitt tidligere i dette temaet. Han bor på Voll i Meldal, ikke på Grutseter.Hvem de tre siste barna (som Støren nevner) er, vet jeg ikke, men det kan muligens være noen som ikke har nådd voksen alder.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Fint med en slik oppsummert, foreløpig oversikt! Min kone (og dermed også mine barn) har både Andreas Johansen og Kari Johansdtr. blant opphavet. Andreas er jo åpenbart oppkalt etter sin morfar. Kan navnet Kari gi oss en pekepinn m.h.t. hvilket av Johan Johansens ekteskap hun hører hjemme i?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kari bor på Nordgard Voll og er der nabo til sine brødre Petter (Voll) og Andreas (Kalstad). Hun har døtre med navn Barbro og Johanna, som samsvarer med Petters datter Johanna og hans to datterdøtre kalt Barbro. (På Nordvoll finnes navnene Anders og Gunhild, så Petters kone kan tenkes å være derfra, siden to av deres barn heter Gunhild og Andreas. Eldstesønnen der dør 37 år gammel av ulvebitt i 1720 da faren er 64 år, så det kan tenkes at Petter som evt. svigersønn overtar bruket. Meldalsboka mangler opplysninger om en del år der på den tid. Ellers er det litt vanskelig å finne ut hvilken Voll-gård han bor på. Det dokumenterer kirkeboken at han faktisk gjør.)En kan derfor tenke seg at Kari og Petter kan ha en felles mormor kalt Barbro (etter sin farmor) og at de da er helsøsken. En kan jo vente at Andreas Francke i likhet med sin yngre bror Petter har en datter med det navnet, og en slik er ellers ikke kjent. Her bør vel også navneskikken hos Margrete Räfvels brødre Andreas og Nils Jonassen studeres nærmere.Navnet Johanna hos de nevnte er vel helst en oppkalling av Johan smelters far, ser det ut til. Vil anta at navnet Kari helst tilhører Schwanner-siden av slekten, så Kari Johansd. er muligens oppkalt fra farssiden. (Den eldre søsteren Barbro har vel navn etter sin mormor, så da passer det at Johan smelters mor er en Kari, men alternativt kan det være navnet til Jonas Räfvels kone.)Ut fra dette er det litt uvisst hvilket ekteskap Kari tilhører -- det avhenger jo av hvor lenge Anniken Andreasd. lever. Men tidsspennet her er såpass i forhold til de eldre søsknene at Kari mest sannsynlig er av andre ekteskap. Litt merkelig er det at Margrete ikke synes å være oppkalt, siden hun utvilsomt må være mor til flere av barna.

[Gjest Finn Oldervik]

Er samd med Odd Roar i at dei tre yngste i rekka ovanfor må vera av siste ekteskap. Det er heilt i trå med at den eldste vert oppkalla etter den avlidne kona, Margrete Jonasdotter. Det er også rimeleg å tru at Kari er av midterste ekteskapet, men truleg har det vore ei dotter i dette ekteskapet som var eldre enn Kari. Helst har denne dotra vore kalla Annichen (er det eit 'nick-name' for Anne Kristin?)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Annichen inneholder en såkalt diminuitivsendelse, og navnet kan vel oversettes til 'lille Anna' (tysk: Anni-chen). En svensk form er Annika. Som jeg har nevnt tidligere, har jeg flere formødre med navnet Annichen - alle tilhørte jernverksslekter med svensk opphav.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kari Johansd. har en datter Anne, som jo kan være en oppkalling av Anniken, men det kan vel tenkes også om Kari ikke er hennes datter, siden de uansett er i svært nær slekt. (Hvis Kari er Margretes datter, vil hennes mormor være Annikens søster.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til Finn: Tar med at den oversikten du skrev her for noen år siden flere ganger har vært meget nyttig, siden den også har med konkrete tidfestinger fra den her svært så tidlige kirkeboken.Ellers synes jeg det er vanskelig i DA å få til litt klargjørende layout på slikt, selv sitater kan ikke utheves som de bør, ei heller med mellomrom.

[Gjest Finn Oldervik]

Går det fram nokon stad kva som er kjelda til Støren for desse opplysningane. Han må jo ha hatt noko meir å halda seg til enn det vi har i dag. Kan originalkjelda hans finnast ein eller annan stad?