[#70213] Skottefruen

[Gjest Arnstein Rønning]

Det er vel lite sannsynlig at Absalon kalte noen av disse bare 'Skottefruen' i ellers høytidelige sammenhenger. Jeg er tilbøyelig til å være enig med Finn - uten at DET bør tillegges avgjørende betydning :-)..og husk at den gode Absalon var den første som drev en form for 'Se og Hør' virksomhet, og likte nok å henge ut personer med tilnavn.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nå ser jeg at Mester Absalon også har med Anne Christophersdatter Tronds, så da har vi snart et helt håndballag. Men at det var flere enn en, det er nå helt sikkert.Anna gm Trond Benkestokk døde i 1569, så etter det kan i hvertfall hun elimineres.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

argumentene for at Christoffer Trondssons datter Anne er identisk med Skottefruen er ut til å være 1) alle her hevdet dette før, 2) det går ikke an å mene noe annet og 3) det finner en roman om dette, dessuten, trumfkortet, 4) det står i google. :--))

[Gjest Jarle Grøhn]

For å oppsummere de forskjellige nevnte av Absalon:18.8.1565 - ''frw Anne Trondsdotter, Skotte fröe''19.8.1565 - ''hustru Anne Tronds'' (i samme stil også ''Anne m. Absalons'' og ''Anne Henning Koks'', kan vel da bety at denne Anne Tronds er Trond Benkestoks hustru) og separat ''frw Anne Skottes''25.8.1565 - ''fru Anna Trons, Skottefroen''27.8.1565 - ''frw Anne Skottes''17.9.1567 og 17.4.1568 - ''frw Anne, Christofer Trondsens dotter''(26.7.1569 - ''Hustru Anne, Trond Benkestoks'')Hvis ''Anne Tronds'' (19.8.1565) som ifølge Vigerust her er Kristoffer Trondsons datter, hvorfor er hun da kun her nevnt ''hustru'' mens hun alle andre steder er nevnt ''fru'' (til og med dagen før og en uke etter)?Jeg mener det er tydelig at ''hustru Anne Tronds'' (19.8.1565) eventuelt er identisk med ''Hustru Anne, Trond Benkestoks'' (ergo ikke Kristoffer Trondsons datter). Det henger heller ikke helt på greip at en annen kvinne skulle gått under navnet Skottefruen i en slik grad at man kunne utelukke hennes egentlige navn ved flere anledninger.

[Gjest Jarle Grøhn]

Her kommer det noe bedre ihvertfall Vigerust. For å oppsummere de forskjellige nevnte av Absalon:18.8.1565 - ''frw Anne Trondsdotter, Skotte fröe''19.8.1565 - ''hustru Anne Tronds'' (i samme stil også ''Anne m. Absalons'' og ''Anne Henning Koks'', kan vel da bety at denne Anne Tronds er Trond Benkestoks hustru) og separat ''frw Anne Skottes''. I denne sammenhengen da det har vært hele 4 Anna'er er vel alle her blitt separert ved og nevne dem med mannen deres sitt navn (eller annen identifikasjon som nasjonalitet), altså ikke Anne Tronds i den vanlige forstand med Kristoffer Trondson men med Trond Benkestok (og Anne Skottes da som vanlig etter Bothwell).25.8.1565 - ''fru Anna Trons, Skottefroen''27.8.1565 - ''frw Anne Skottes''17.9.1567 og 17.4.1568 - ''frw Anne, Christofer Trondsens dotter''(26.7.1569 - ''Hustru Anne, Trond Benkestoks'')Hvis ''Anne Tronds'' (19.8.1565) som ifølge Vigerust her er Kristoffer Trondsons datter, hvorfor er hun da kun her nevnt ''hustru'' mens hun alle andre steder er nevnt ''fru'' (til og med dagen før og en uke etter)?Jeg mener det er tydelig at ''hustru Anne Tronds'' (19.8.1565) eventuelt er identisk med ''Hustru Anne, Trond Benkestoks'' (ergo ikke Kristoffer Trondsons datter). Det henger heller ikke helt på greip at en annen kvinne skulle gått under navnet Skottefruen i en slik grad at man kunne utelukke hennes egentlige navn ved flere anledninger, det er heller et kallenavn for KT's datter Anna.

[Gjest Jarle Grøhn]

Beklager at det her kom to innlegg, vennligst legg vekt på det siste (55).

[Gjest Finn Oldervik]

Der var mange vektige argument for at skottefruen er identisk med Anne Kristoffersdotter (Tronds) i innlegga til Jarle Grøhn. Her er endå litt til;Nedst på s. 104 og øvst på s. 105 (Fadrar). Eg har her nytta Wangenstens versjon.[166] 18 -. Faddere til Jøren Daaø sønn Herlnff, som opneffnt effter her Herlnff Trolle: fru Helvig, fru Anne Trondsdotter, Skotte frøe, Fru Kirsten Finsdotter, hustrw Anne Benkestoehs, hustrw Magdalena, lille Jons, hustrw Marite til Tiøtten, hustru Signilda, Grete Frisis, Axel Gyntelberg , Erick Orm hin vnge, Anders scriuere thil Krogenn, Erik Hansen, Anders scriuere paa Slottit, Jens Persen, lagmand til Stegen, Christofer Grøn, lagmand thil Staffuanger, Tønnis Clauesson, Eduert Copall, oldermanden ved Bryggen Henrik Lyermand, m. Hans købmandsscriffuere, Iacob købmand af Leppen. Om ein prøver å tolke det som står her, så meinar eg at ”Fru Anne Trondsdotter, Skotte frøe”, rett og slett må bety; Fru Anne Tronds (dvs. Kristoffers)dotter, skottefrue. Seinare blant fadrane står det; hustru Magdalena, lille Jons. Er det nokon som trur at dette skal bety at det var både ein fadder som heitte hustru Magdalena og ein annan, lille Jons.Midt på s. 105 (Bryllupsgjester i Hans Bartskjers bryllup den 19. august) hustru Anne Tronds, frw Kirsten Benkestock, Frw Kirsten Finsdotter, hustrw Guren Krukaus, Swsanna, bispens hustru, Anne m. Absalons, fremmen paa forsedit hustru Marite til Tiøtten, frw Anne Skottes,Her ser vi at det er nemnd både ei hustru Anne Tronds og ei Fru Anne Skottes. Her må ein merkja seg at den første er ei hustru, medan den andre er titulert Fru.Det neste utdraget er frå midt på s. 105 og skildrar dagen før sjølve bryllaupet til Brynhild Benkestok og Erik Hansson Schønnebøl.Siden gikk jomfrw Brynnilda til, oc forbad sin moder hues hun nogen tid i sine dage henne fortørnit haffuer. Da de komme til Erik Rosenkrantzis gaard, ginge de til bords oc finge madt, tber vore otte rætter, oeh udredde fru Anna Trons, Skottefroen, henne paa Spansk, som er, at hon hafde en guldkede kring pannen oe offuen for it halsband, full aff eddel steene, och en perlekrantz och perlefier vdi, en rød damaskis kiortell.Først er brura, jomfru Brynnilda nemnd i samband med mor si. Vidare forstår eg dette slik at etter at dei hadde set seg bords, så staset Anna Trons, skottefruen opp brura på spansk vis, med ei gullkjede kring panna og ovenfor eit halsband fullt av edelsteinar osv. Hadde fru Anne Trons og skottefrua vore to ulike personar, så ville dei ha vore samanbundne med ordet oc el. och. (Sjå seinare i teksta om sjølve bryllaupet dagen etter). Det må også vera eit tankekors for dei fleste at denne skottefrua skal vera nemnd etter Fru Anne Trons(dotter) både som fadder og som den som skal stasa opp Brynhild brur. For meg er det ganske openlyst at når Fru Anne Trons(dotter) vert etterfølgd av ordet skottefruen, så er det ganske enkelt ein tilleggsopplysning om Anne.

[Gjest Stein Norem Wisted]

Til (53)Agrumentet mitt for at Christoffer Trondssons datter Anne er identisk med Skottefruen, er ikke de fire du nevner her, men at mester Absalon den 17.9.1567 kaller henne 'Frw Anne, Christofer Trondsens dotter', altså Fru = gift kvinne. Det kan selvsagt betviles at avskriften er korrekt, men det er det ingen vits i å spekulere i, det kan kun verifiseres med en ny gjennomgang av originalen.Kaller han henne Fru der, mener jeg også at 'fru Anna Trons, Skottefuen' og 'frw Anne Trondsdotter, Skotte frøe' er en og samme person.Det er for meg litt besynderlig at denne Skottefruen ser ut til å være den eneste som ikke blir omtalt med noe fornavn.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Videre de to gangene Mester Absalon kaller henne for fru Anne Christoffer Trondsensdatter; 17.9.1567:'Tiltalede frw Anne Christofer Trondsens dotter Grefuen aff Botuile, hui hand hafde tagit henne aff sin fæderneland oc gaard, oc ført henne i fremmede land fra sine foreldre oc vilde icke holde henne som sin echtehustrw som han med hand, mund, oc brefue thennom oc henne lofuede hafde, huilke hun lod læse fore hannom, oc effterdi at han haffuer træ lefuende hustruer først henne, oc siden een annen i Skotland, fra huilcken han hauer kiøbt sig, oc den siste er dronning Maria, mente frw Anne det vore inted bewent med hannom, di louede han henne aarlig til rente aff Skotland it hundrede daler, oc gaff henne it skib med anker, tog oc annen behøring,...' 17.4.1568:'Wart M: Absalon hastelig syg aff en purgatz som han tog til sig oc frw Anne Christofer Trondsonsdotter hafde den bereed, besuimede hand fem gaanger oc hans ganske legome pusnede op som han hafde verit befengit med pestelentze.'Det synes i hvertfall helt klart at denne debatten var nødvendig. Vi kommer nok frem til en felles forståelse til slutt.

[Gjest Per Nermo]

Innlegg #53 ser ut til å være forfattet i 'bitterhet' av én som befinner seg på vikende front.

[Gjest Stein Norem Wisted]

La oss holde oss til sak, vær så snill, alle sammen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Fra 'Danske samlinger for historie, topographi, personal- og literaturhistorie Av Christian Bruun, Oluf August Nielsen, Anton Ludvig William Petersen, Sofus Laurits Henrik Christian Julius Birket Smith Utgitt av Gyldendal, 1866' 'Pas udstedt af Maria Stuart for Anna Rusting, Skottefruen.Meddelt af O. Nielsen.Dette Pas er aftrykt efter en samtidig Papirafskrift i det Kgl. Geheimearkiv, Danske Selskabs Papirer. — Anna, en Datter af Christopher Throndssen (Rusting), var Bothwells første Hustru. Se om hende: Samlinger til det norske Folks Sprog og Historie, VI, S. 242, 253 ; Liber capituli Bergensis, S. 104, 105. 107, 148; P. A. Munch, Norskt Maanedskrifl, 1II, S. 436; F. Schiern, HUt . Tidsskrift, 3 Række, II, S. 410. Maria dei gratia Regiua Scotorum omnibus et Singulis amicis et confæderatis Regibus, Principibus, Dominis, prouinciarum custodibus et prefectis vrbium aut portuum nauarchis omnibus, Item et Singulis nostris Judicibus ac legum iurisque ministris, ciuibus ac subditis, quorum interest et ad quorum noticiam hæ nostræ Literæ peruenturæ sunt, Salutem. Noueritis nos recipisse 1) ac per presentes recipere vt 2) fidem tulelamque nostram Annam Trundtze, filiam Christophori Trundtze, qui regi danorum præfectus maris fuerat, omuiaque eius bona mobilia et immobilia, eique liberam fecimus ac dedimus potestatem habitandi et commorandi in nostro regno atque inde dissedendi 3) ac redeundi, quouis ei e re sua visum erit, omneque iure et priuilegia 4) eam vti volumus, quo ciues in regno nostræ 5) vti solent.Cumque predicta Anna in Noruegia 6) esset nauigatura ad obeunda necessaria negocia peteretque a nobis literas suæ erga nos fidej et obseruantiæ nostrique erga illam animi testes, quo ea res sit omnibus perspectio 7) atque illustrior, vos omnes et Singulos amicos et confæderatis 8) nostros hortamur et rogamus, vt si contigerit appellere aut sui negotij gerendj causa morarj in nostris 9) regnis, domiccis 10), vrbibus aut portubus, eis vtamjnj erga illam humanitatis officijs que vestros ciues exspectare conseditis 11) æquum, Si ad nostræ 12) regna dominialia appulerint. nostris autem iudicibus, legum administris, ciuibus et subditis omnibus precipibus 13) et mandamus, nequis nostrum quicquam committat aut desegnat 14) aduersus fidem publicam ei datam hasque literas nostras, fidei datæ testes. quod si quis secus fecerit, Sciat se nobis rem ingratissimam facturum grauissimisque pænis eius iniuriæ auctores nos prosecuturas. Datum Sub Sigillo nostro ac manu noslra subscriptum decima septima die februarij Anno regni nostri tricessimo 15) primo.Maria R.1) recepisse. 2) in. 3) discedendi. 4) priuilegio. 5) nostro 6) Noruegiam 7) perspectior. 8) confæderatos. 9) vestris. 10) dominiis. 11) conceditis. 12) nostra. 13) precipimus 14) designet. 15) vicesimo ?'

[Gjest Finn Oldervik]

Eigentleg skulle det vera unaudsynt å argumentera for at Anne Kristoffersdotter 'Tronds' er identisk med Skottefrua. Om eg ikkje tek svært mykje feil, så har dette vore det rådande synet blant historikarene i Norden så langt, og eg har ikkje sett at nokon har vist til nokon artikkel som argumenterer for eit anna syn. Av den grunn må det tvillaust vera slik at den som lanserer nye hypotesar og teoriar omkring dette også pliktar å argumentera for det nye synet på samanhengen.Når Tore Vigerust hevdar at det rådande synet på problemstillinga omkring Anne Tronds og Skottefrua er feil, så er det hans jobb å overtyda oss, ikkje vår jobb å overtyda han. Om nokon av oss andre hadde gjort noko liknande som Tore har gjort i denne debatten, så er eg ganske sikker på at vi ville ha fått streng ordre om helst å skriva ein vitskapleg artikkel i eit seriøst tidsskrift før vi kunne venta å verta tekne på alvor.Eg tek atterhald om det likevel skulle finnast ein artikkel som støttar Tore sitt syn.

[Gjest Per Nermo]

Innlegg #53 ser ut til å være forfattet i 'bitterhet' av én som befinner seg på vikende front.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Spørsmålet gjelder utelukkende hvem 'Skottefruen', i den eneste samtidige kilden hvor tilnavnet benyttes, var. At det siden er blitt slik at 'Skottefruen' og Anne Tronds er identiske synes klart.Men, var det Anne Tronds, altså Christopher Trondsens eldste datter, Mester Absalon mente, da han benyttet tilnavnet 'Skottefruen'? Det er spørsmålet!Ellers så synes det å være delte meninger om Anne Tronds var gift eller bare forlovet med James Hepburn.

[Gjest Arnfrid Mæland]

I Historisk Tidsskrift, 3. rekke, den danske historiske Forening, ved dens Bestyrelse. Redigeret af N. L. Westergaard, Foreningens sekretær. Andet Bind. Kjøbenhavn, Bianco Lunos Bogtrykkeri ved F. S. Muhle 1860—1863, er det en interessant artikkel:'James Hephurn. Jarl af Bothwell, hans Anholdelse i Norgeog Fængselsliv i Danmark', En historisk Undersøgelse af Dr. F. Shiern.

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid (65)Kven skulle det elles vera?

[Gjest Arnfrid Mæland]

(67) Det vet jeg ikke. Jeg er enig i at avskriften tyder på at Mester Absalon mener Anne Tronds, som vi gjerne kaller henne her på Bierget. Forøvrig kan det selvsagt ha vært andre Anne som var gift med en skotte. Her var mange skotter i Bergen på 1500-tallet. Jeg nevnte en tidlig i debatten, Jørgen Skotte, som også Mester Absalon nevner. Jeg aner imidlertid ikke om han var gm en Anne, eller for den saks skyld om andre skotter var det.Men, mitt poeng er at det kun er Mester Absalon som har benyttet dette tilnavnet i samtidige kilder. Det kan derfor være interessant å etterprøve det. Derfor, har vi andre samtidige kilder der Anne Tronds er nevnt enn Mester Absalon og skifte etter Christopher Trondsen fra 1578?Jeg er ikke interessert i noen opphetet debatt om dette spørsmålet, men det kan som sagt være interessant å lete etter 'Skottefruen' også andre steder. Det forteller i det minste noe om Mester Absalon også. Mvh Arnfrid

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Deler av Dr. F. Shierns artikkel som omhandler Jarl af Bothwells opphold i Bergen og bråker rundt skottefruen har jeg nå publisert her Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

To artikler til:'Skottefruen', av S. H. Jensen, For Kirke og Kultur, s. 265, Kristiania, 1903'Lady Anne Bothwell, the Scottish Lady', Scottish Historical Review, s. 379, Glasgow, 1904.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Her er det som Handegård har om Anne Tronds:'Anna Tronds. Hun benevnes også Skottefruen og hadde en underlig skjebne. I 1560, mens familien bodde i Danmark, blev hun kjent med James Hepburn, jarl av Bothwell, som var admiral i Skottland og var på reise i Danmark. De blev forlovet, hun fikk utbetalt sin medgift og reiste med Bothwell til Nederland, hvor han brukte opp hennes midler og forlot henne. Om de blev gifte, vites ikke. Senere drog hun til Skottland for å opsøke ham, men det blev ikke noen gjenforening. Hun var visstnok også en tid ved Maria Stuarts hoff. Bothwell gikk det heller ikke bra. Han hadde vært gift med lady Jane Gordon et år, skilte sig fra henne, og ektet dronning Maria Stuart i 1567. Kort efter bryllupet blev Maria Stuart fengslet og Bothwell måtte flykte. Han kom til Orknøyene og derfra til Hjaltland, men da forfølgerne stadig var efter ham, kom han sig over til Norge og ankret opp i Karmsundet med 2 skib i en forkommen tilstand. Et dansk orlogskib som passerte, fant skibene mistenkelige, og da skipspapirene ikke var i orden og Bothwell ikke hadde pass, blev han og skibene tatt med til Bergen. Her holdt lensherren forhør over ham, og Anna møtte også for retten med sin fordring. Bothwell lovet henne 100 daler i årlig rente, og gav henne et av skibene. Skibet var det eneste Anna fikk tilbake av sin medgift, for Bothwell blev sendt til Danmark, hvor han døde efter å ha sittet i fengsel i mange år. Anna levet ugift senere. Hun arvet 3 løper smør i Helvik efter faren.'

[Gjest Petter Vennemoe]

En samtidskilde i form av biskop Jens Nielsen skrev i sine visitasbøker for 21 april 1594 fra Idd kirke i dagens Østfold: 'Siden haffde bispenn sin formaning till almuen ther sammestdz och examinerit och offuerhørde folkit. Och vaar samme tid der i kircken Anna Trondzdaatter.' Transkribenten av visitasbøkene har i ettertid lagt til en fotnote her: 'Anna Trondsdatter Rostung, efter sit giftermaal med Botwell kaldet Skottefruen.'Anna Tronds skal også være omhandlet i (Norsk) Historisk tidskrift II, 152 ff, uten at jeg har sett hva står der.

[Gjest Leif Johannessen]

Hvis vi skal tro en fotnote hos Wilhelmine Brandt (Slægten Benkestok s. 9) døde skottefruen på Hvaler:”Anna, Datter af Skibshøvedsman Christoffer Trondssøn Rustung til Sem, var den skotske Greve James Hepburn af Botwells første, fraskilte Hustru (N. Mag. I. 288, 332). Hun ægtede formentlig senere ovenn. Erik Munck til Hjørne og døde paa Hvaløerne. (Saml. N. F. Sp. og Hist. VI).”

[Gjest Arnfrid Mæland]

72) Det er L Daaes artikkel2 (1872), 113-170 DAAE, LUDVIG Christopher Throndssøn Rustung, hans Søn Enno og hans Datter Skottefruen Rustung, Christoper Throndssøn Biografi 2 (1872), 343-344 DAAE, LUDVIG Tillæg til Afhandlingen om Christopher Throndssøn, Enno Brandrøk og Skottefruen Rustung, Christopher Rustung Biografise 16)

[Gjest Arnfrid Mæland]

73) N. Mag I 288, 332 er APB.Hun var en bereist dame. Men, i 1607 ble det foretatt et skifte mellom henne og en av søstrene hennes. Det gjaldt vel kanskje Helvik, som hun hadde arvet ved skifte etter faren i 1578. At hun hadde et forhold til Erik Munk står nevnt i historie- og slektsbøkene, men ikke at de var gift.Leif, har du nærmere spesfikasjon her: Saml. N. F. Sp. og Hist. VI ?