[#70213] Skottefruen

[Gjest Arnfrid Mæland]

fra den andre debatten om Stewart:'Lars Løberg, p.t. Tunis, 30.8.2006 12:20 (2) Adelsprosjektet er ikke kjent med at James Steward skulle ha noen datter gift med Sjur Askjellson Nes. Nettstedet du viser til har ingen egen kildeverdi, og det bør følgelig heller ikke siteres derfra.Odd Handegård, Tromsø, 30.8.2006 23:29 (3) Gamle misforståelser om denne James Steward/Stuart, er forlengst oppklart. En god artikkel som også kommer inn på dette spørsmålet er: Christopher Owe: Anders Mowat og hans slekt, NST 1998.'

[Gjest Arnfrid Mæland]

..og for meg gjenstår da disse utfordringene:Hvem var den Thomas Stjuart på Seim som hadde disse barna til dåp i Kvh kirke:Anne Chatrine 1670 Permanent sidelenke: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=11550&idx_id=11550&uid=ny&idx_side=-7>Lenke Permanent bildelenke: LenkeJørgen 1672 Permanent sidelenke: Lenke Permanent bildelenke: Lenke Alexander 1675 Permanent sidelenke: Lenke Permanent bildelenke:

[Gjest Per Nermo]

Man kan jo tenke seg at Thomas var f.eks. oldebarn av Dorthea Tronds og omtalte William Stuart, hvis oldefar var Thomas Stewart, second Lord of Innermeath.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Dessuten hadde Laurits Johannesen Torsnes (gm Lisbeth Ottesdtr Orning) et forhold til en Margrete 'Styuersdatter' ca 1620. Hvem hun var vites vel ikke sikkert, men det har vært antydet at hun kunne være slekt av Dorteas mann, eller endog en etterkommer av Dortea og Stuart.

[Gjest Knut Handeland]

Gården Ænes i Mauranger har vel sin plass i denne tråden da Anne Christoffersdatter en tid var bosatt der.En ting som jeg undres over er om Filippus var hennes ektemann på Ænes ?

[Gjest Karin Romstad]

Hei KnutVedk. Hallvar Larsson på Ænes, er det dok?. Det finnes et dokument fra 1564 om Ænes og Øyarhavn, gjengitt i Hardanger 1941, der Gotskalk Samsonson (bror til Herborg Samsondatter Linga) spurte Halvar Guttormson på Ænes og Nils Guttormson på Bolstad hvor lenge hans salige far Guttorm Jonson som bodde på Øyerhavn hadde brukt Hodnenes, som han hadde leid av Samson Ludvigson. Mvh Karin

[Gjest Hans Cappelen]

Det var spennende opplysninger om Anna Tronds' søster Dorothea Tronds, i Christoffer Owes artikkel, Anders Mowat og hans slekt i NST bd XXXVI hefte 3. Der blir det påpekt at Dorothea sannsynligvis var gift med den skotske 'riksherolden' (Lord Lyon King of Arms) William Stewart of Luthrie. Jeg synes dette er spennende både som heraldisk interessert, og som etterkommer til en tredje søster Maren.Jeg har fått noen opplysninger om William og Dorothea fra dagens Lyon King of Arms ved Lyon Clerk, Elizabeth Roads (som har vært i Norge og holdt foredrag). I sine arkiver har de litt om 'Sir William Stewart of Luthrie' som de betegner ham. Opplysningene bekrefter og supplerer det som er kommet fram ovenfor i tråden her.Antakelig var årsaken til at Sir William ble henrettet 1569 (burnt at the stake), at han ble antatt å ha konspirert mot den nye regenten. Sir William skal ha vært tilhenger av dronning Maria Stuart som var blitt avsatt i 1567. Anklagen om trolldom var angivelig bare et påskudd. Dette er opplyst i et maskinskrevet manuskript som jeg har fått en kopi av. Dette blir også bekreftet i en artikkel av Robert Stewart med en mer utførlig omtale av William i: 'The Stewarts - A Historical and general Magazine for the Stewart Society', side 356-371, Edinburgh.Dorothie Trunsie ('Dorotha Trunsie' i manuskriptet) fikk i 1569 overta den avdøde mannens eiendommer, slik C. Owe skriver i NST 1998. Hun dro vel da kanskje til Norge med barn og en formue ? Det er vel forklaringen til at hun er omtalt som å ha bodd på Stene i Steinsdalen (bl.a. i L. F. Galtung: Galtungslekten i fortid og nytid, Oslo 1974, side 70).På engelsk wikipedia har jeg funnet omtale av Margaret Tronds som også skal ha vært datter av Kristoffer Trondsen. Hun skal ha vært gift med og fått barn med den skotske John Stewart, 4. jarl av Atholl (død 1579). Wikipedia viser til biografien av ham i Encyclopædia Britannica, Eleventh Edition. Jarlens slekt stammet fra kong James II (død 1460) og jarlen var også en tilhenger av dronning Maria Stuart. I de vanlige kilder er det imidlertid opplyst at Margrethe Tronds var gift først med Jørgen Pederson Staur til Onarheim, og så med Amund Pederson Dal til Sandvik.Er det noen som har undersøkt dette nærmere ?Hilsen Hans

[Gjest Per Nermo]

Jeg har notert meg at Margrethe's 2. ektemann var Amund LAURITSSON (Larsson) Dall (død ca. 1574).

[Gjest Christoffer Owe]

Jeg synes også det er spennende opplysninger som kommer frem i denne tråden.Til (157): Har du artikkelen fra 'The Stewarts - A Historical and general Magazine for the Stewart Society'? Er det mulig å få en digital kopi?Opplysningen i Wikipedia om at 4. jarl av Atholl var gift med Margaret Tronds tror jeg bygger på en lang rekke misforståelser (noen svært kreative) som inkluderer den 'norske' påstanden om at Dorothea var gift med en John Stuart. Ifølge 'The Scots Peerage' var John Stewart, 4. jarl av Atholl, gift for annen gang med Margaret Fleming, datter av Malcolm, 3. Lord Flemming. Her er det oppgitt henvisning til trykt primærkilde.mvh Christoffer

[Gjest Per Nermo]

Hvem skulle være 1. kone til John (James ?) Stewart, 4th Earl of Atholl ?

[Gjest Christoffer Owe]

Her er utdrag fra 'The Scots Peerage' om John Stewart, 4. Earl of Atholl: 'He is said to have married, first, Elizabeth Gordon, daughter of George, fourth Earl of Huntly ; secondly (contract dated 1 April 1557), Margaret Fleming, daughter of Malcolm, third Lord Fleming, and relict both of Robert, Master of Montrose, and Thomas, Master of Erskine. She was believed to have the powers of incantation, and at the birth of James vi. cast the pains of childbirth from the Queen on to Lady Rires. Queen Mary on the Earl of Atholl's death writes to her as ' My good anti.''Første ekteskap er tydeligvis ikke like godt dokumentert som det andre.Eneste sønn er John Stewart, 5. Earl of Atholl. Han er av annet ekteskap. Litt interessant er det at sistnevnte kaller sin eldste datter for Dorothea, som er et navn som ellers omtrent ikke forekommer i Skottland på denne tiden.mvh Christoffer

[Gjest Christoffer Owe]

Etter noen undersøkelser ser jeg at navnet 'Dorothea Stewart' forekommer to ganger i familien Stewart of Methven. Den siste var datter av 2. Lord Methven og født ca. 1560 ( -10 år). Den første var hennes tante og datter av 1. Lord Methven og Janet, datter av John Stewart, 2. Earl of Atholl (ref. 'The Scots Peerage'). Følgelig tror jeg ikke vi skal legge vekt på at også 5. Earl of Atholl hadde en datter med dette navnet.mvh Christoffer

[Gjest Per Nermo]

(161:) Her strekker ikke engelskkunnskapene mine til; hva betyr ''... and relict both of Robert, Master of Montrose, and Thomas, Master of Erskine'' ?

[Gjest Per Nermo]

(161:) Ser du noen spor av den 'Thommis Stuart paa Seim' som fikk døpt sine barn i Kvinnherad i 1670 (Anne Cathrine), 1672 (Jørgen) og 1675 (Aleksander) ? (Seim var på denne tiden en del av baroniet Rosendal).(Jeg minner om at Dorthea Tronds altså skal ha vært g.m. Lord Lyon King of Arms (1567-) William Stewart (c1539-1569) og at Dorthea skal ha bodd på Steene/Steine i Steinsdalen, Vikør, Kvam, Hordaland i 1578).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg er interessert i om Anna Tronds fikk noe jordegods av James Hepburn, Earl of Bothwell;'Thus is the informal writ, in reference to small bits of land in Shetland, oddly brought into association with a romantic, if obscure, incident in Scottish history - viz., the entanglement of a Norwegian lady in the eventful and tragical career of Bothwell.' (Kilde: 'The Celtic and Scandinavian Antiquities of Shetland' Gilbert Goudie).. og om Else Tronds evt kan ha overtatt det som sin rette odel.

[Gjest Christoffer Owe]

163: 'relict' betyr i denne sammenhengen 'enke etter'. 'Master' er en tittel som i Skottland ble brukt i familier med titler av eldste sønn så lenge faren var i live. I slektssammenheng betyr det vanligvis at en person er død før faren dersom han omtales som 'Master'. F. eks. var Robert Graham, Master of Montrose, eldste sønn av William Graham, 2. jarl av Montrose. Robert var far til John Graham, som etterfulgte farfaren som 3. jarl av Montrose.mvh Christoffer

[Gjest Per Nermo]

(166/161:) Skal da #161 tolkes dithen av Margaret Flemming hadde vært gift med både Robert, Master of Montrose, og Thomas, Master of Erskine, før hun (etter kontrakt datert 1 April 1557) ble gift med (enkemannen ?) John Stewart, 4. Earl of Atholl ?

[Gjest Petter Vennemoe]

Den Margarete Tronds som nevnes i (157) av Hans Cappelen, har jeg notert som nevnt i Norske Herredags Dombøker for 21.08.1578, hvor hennes ektemann Amund Lauritzen som var død før dette tidspunkt, tilsynelatende var sønn av Lauritz Iversen Valen.

[Gjest Christoffer Owe]

164: Hovedlinjene av skotske adelsslekter er godt dokumenterte i verk som 'The Scots Peerage' (for Skottland), 'Complete Peerage' (for hele UK, men lister ikke barn) og bøker om de enkelte familiene. (De to første er å regne for standardverk, selv om de begynner å dra på årene.) Men det finnes mengder av yngre sønner, for å ikke snakke om uekte sønner, hvis skjebne er dårlig dokumentert eller overhodet ikke dokumentert. Det er derfor så godt som umulig å spore opp en skotte i Norge i skotske kilder uten å vite noe om hans familie. F. eks. et våpenskjold ville være en god start.165: Det tror jeg ikke. Det var dansk-norske myndigheter som dømte Bothwell til å betale erstatning til Anna Tronds. De hadde ingen myndighet til å gi henne skotsk gods. Uansett vil intet av Bothwells gods ha vært odelsgods, kun føydalt gods.167: Det stemmer.mvh Christoffer

[Gjest Per Nermo]

(164/165:) Det var såvidt jeg forstår Anna Tronds ('Skottefrua') som rundt 1605(?) (etter søstersønnen Chr. Dall) overtok ættegården Seim i Kvinnherad, der altså 'Thommis Stuart' bodde rundt 1670/1675. (Anna's 'forlovede' James Hepburn ble i 1567 g.m. Queen Mary I Stuart).

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg har nå spurt Lyon Clerk Elizabeth Roads om Margrethe/Margaret Tronds og jarlen av Atholl. Hun skriver i mail til meg idag bl.a.:'I have looked up information on John Stewart, 4th Earl of Atholl. The Scots Peerage, The Complete Peerage and another Stewart pedigree all indicate that he is said to have married first Elizabeth Gordon daughter of George 4th Earl of Huntly and secondly (contract 1 April 1557) Margaret Fleming, daughter of Malcolm 3rd Lord Fleming and widow of both Robert, Master of Montrose and Thomas, Master of Erskine. No mention is made of a marriage to Margaret Tronds.I think the Norwegian sources are correct and, not for the first time, Wikipedia is lacking.'Mrs Roads skal finne fram referanser til de kopiene hun sendte meg tidligere og som jeg har omtalt ovenfor i denne tråden.Hilsen Hans