[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Anita Holck]

Arne Kvitrud om slekten Kruckow'28.4.1446 (DN XVI nr 156) hadde herr. Otte Skinkel overlatt velbårne Hans Kruckow det gods Hans har innløst av Jesse Mikkelsen og Kjell Tuessens arvinger og en gard som tilfaller hans hustru Anne etter hennes far. Dette dokumentet er nå i det svenske statsarkivet. 22.7.1447 (DN II nr 775) avstår brødrene Henrik, Fredrik, Albert og Bylor Barsebek godset Morød på Fyn til svogeren Hans Kruckow og deres søster Anna. Unntatt er det deres søster Cecilie har i pant. De hadde likevel gjenløsningsrett. Stene 1932, s 140) skriver at det ikke er sikkert at dette er den samme som den norske Hans Kruckow. Dokumentet er i original i det danske Riksarkivet i København. Det hører til det såkalte Arn. Magn. Samling, men har opprinnelig hørt til den norske samlingen. Det tyder på at det er den norske Hans Kruckow dokumentet omhandler.'Fant litt om Skinkel under Egeskov Slott:Lydeke Skinkel nevnes til Egeskov 1405-12Johan Skinkels skrives til Egeskov 1453Otte Skinkel skrev seg til Egeskov fra 1481, han døde tidligst 1519Mellom 1516 og 1518 kom Egeskov til søstersønnen Poul Jensen til Gerskov, han hadde en lilje i våpenet, tok navnet Skinkel (etter sin mor)Poul skulle være far til Hans Skinkelsom igjen skulle være far til Gabriel SkinkelAnita

[Gjest Anita Holck]

http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/kruckow.htmArne Kvitrud om slekten Kruckow

[Gjest Anita Holck]

(51) Denne Hans Kruckow var gift med Anna Ludvigsdatter Barsebek fra Fyn.(DAA)Er han den samme som i 1453 ble føderådsmann i Munkeliv kloster i Bergen?Hvordan var han i slekt med den Hans Kruckow, riksrådsmedlem, nevnt 1505 og 1516, som var gift med Sunniva Endres(Eindrides)datter Rustung?Anita

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Skinkel er også nevnt et par ganger i Danmarks Adels Aarbog (klikk på Holstein-Krumpen og bruk søkefunksjonen) Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

I min artikkel ''Utvalgte kilder til Båhuslens historie'' i Genealogen 1/2005 er det gjengitt et fortegnelse fra ca 1600 over høvedsmenn på Båhus. Av denne går det frem at en Anders Skinkel hadde Båhus slott (i Norge) i forlening omkring 1485. Som høvedsmenn ellers, kan det godt tenkes at han hadde slektsskapsforbindelser og jordegods i Norge.Den tyske teksten som opplyste at Enno Brandrøk (Christoffersson) hadde drept Gabriel Skinkel i en duell pga gammelt hat, kan visstnok dateres til 1571 eller et par år tidligere (Enno døde 1571). Kilden daterer hatet til en godsfeide 60 år tidligere. Jeg ser ingen grunn til at dette bør underkjennes. Da bør godsfeiden plasseres i årene omkring 1508-1511.Vær forøvrig oppmerksom på at L. Daaes påpekning, etter notat av H J Huitfeldt-Kaas, ikke behøver å være korrekt: de mente at duellen måtte være en misforståelse. Men min erfaring med dansk-tyske adelsslekter på 1500-tallet, er at det eksisterte svært mange adelige unge menn med samme navn, med etternavn så som Wulff, Pogwisch, Bülow, Ahlefeldt etc etc. Når Enno har forklart at han drepte Gabriel i duell, er dette en sikrene opplysning enn at en Gabriel av samme navn omkom i stormen ved Gotland 1566.Hvis en skal spekulere i hva godstretten omkr 1508-1511 berodde i, så kan det f eks være gods som burde ha vært skiftet etter Christoffer Trondssons far, den Trond, hvis identifisering fortsatt gjenstår.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Anita (53): Vi taler vel her om en dansk Krukow slekt..Lars Ove (54): Takk !Tore(55): Ja, denne hadde jeg også glemt (..hvor mye skal man egentlig huske på...). Ser av nevnte Genealogen 1/2005, side 20, ( 3. Register fra 1590-årene over høvedsmenn på Båhus 1481-1595), at det nevnes en Anders Skinkel som høvedsmann på Båhus. Merker meg også at hans forgjenger var 'Her Otte Matzen'.( Den siste vel den Otte Mattssønn som var av den 'yngre Rømere' og gift med Ingeborg Lydersdtr (?), og foreldre til Ingeborg Ottesdatter, g.m. Nils Henrikssønn (Gyldenløve) )Jeg mener også at denne tretten som Enno forteller om, og som endte i en duell mellom han og Gabriel Schinkel, absolutt er verdt å se nærmere på.Teoretisk, kan den vel henspeile forhold tilbake i tid (1508-1511) som vedrører både Ennos farsslekt og morsslekt.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skal ikkje blanda meg særleg opp i denne svært så interessante debatten no, då eg har liten tid til å studera kjeldene. Eg har berre lyst til å peika på at eigentleg har vi ingen sikre kjelder som fortel noko om kven forfedrane til Kristoffer Trondsson var. Mykje tyder på at det var Kristoffers kone som var av ætta Kold/Kald. Kor vidt det ligg føre noko sikkert om førenamnet til Kristoffers mor tvilar eg på, men det har vore stilt spørjeteikn ved om ho verkeleg heitte Karen, då ingen av Kristoffers mange dotrer bar det namnet. No er det kanskje rett å seia at den Trond som var Kristoffers far verkar å vera rotekte norsk om ein skal døma ut frå namnet. Det same kan neppe seiast om Kristoffers mor, då Kristoffer var eit svært så sjeldant namn i reine norske familiar på den tida. Kanskje ein bør gløyma denne Karen Kolden og heller prøva å knyta trådar til Danmark kva gjeld morsslekta til Kristoffer?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (57)For det første så er det bare positivt at du engasjerer deg (...ikke bruk ordet innblanding..)Jeg tror faktisk du 'toucher' noe av kjernen ved dette, nemlig at Christoffers mor virkelig var dansk, eller i det minste beslektet med noen innen dansk adel. Merkelig synes jeg også, at ingen av døtrene til Christoffer Trondssønn het Karen... Tror den mytiske Karen Kold som mor til Christoffer, i virkeligheten var hans kone, Karen Knutsdatter (Koll)Tror den tretten som jeg viser til med Gabriel Schinkel vil kunne forklare også de mange 'merkelige' bruk av svoger etc som Christoffer Trondssønn bruker om enkelte i samtiden, og som jeg viser til i (3). Debatten som Bjørn J. Dahle startet:LenkeBåde de' kærlige omtaler' som Christoffer Trondssønn benytter i brev referert over, den 60 år gamle eiendoms tretten, vil kunne forklares med at Christoffer Trondssøns mor, ukjent, tilhørte den danske adelen...Med andre ord, løser en det ene, vil en løse det andre...(..skjønt dette ser ikke ut til å være enkelt...)Jeg aner f.eks ingenting om detaljer innen dansk adel...Her må andre trå til...

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til siste (58):...Må jeg be Bjørn om unnskyldning for å ha kalt han Dahle...Det korrekte er selvfølgelig Bjørn J. Dale.

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (11) i den debatten du lenker til innlegg (58) Johan, så skriv Bjørn følgjande;'Krummedike eller Krummedige, påstanden min er at Christoffer Trondson si frenke var Sofie Henriksdt Krummedige (ok, då), og dette meiner eg det er råd å slutte beinveges fra teksten i brevet. Eg ser altså ingen annan rimelig måte å lese helsingane på. (Bjørn siktar her til ei formulering i eit brev frå Kristoffer til Eske Bille der Kristoffer kallar Eske si kone for frenka si. Min kommentar) Her kan eg legge til eit poeng som enno ingen har sett, nemlig at mannsnavnet Christoffer nesten ikkje var i bruk i Norge i andre halvdelen av 1400-tallet (sjekk i DN) eller først på 1500-tallet (sjekk NRJ II). Det er derfor tenkelig at Christoffer Trondson var oppkalt etter den barnlause kong Christoffer (1418-48, konge fra 1442) ''av Bayern''. Korfor skulle ein norsk Trond kalle opp ein son etter ein dansktysk konge, eventuelt etter ein annan stormann i Danmark?'No var det kanskje ikkje den nemnde kongen Kristoffer var oppkalla etter, kanskje heller ein dansk adeleg Kristoffer?Elles er eg heilt samd med Bjørn kva gjeld desse refleksjonane, og dei siste innlegga her er vel neppe med og svekkjer ein slik tanke.Elles er det viktig ikkje å gløyma Shetlandssporet heller. Kanskje det kan vera nøkkelen til den ukjende Trond si slekt? Som nemnd tidlegare, så trur eg ikkje alt jordegodset til Kristoffer var med i skiftet fra 1578, men at det berre var godset i Hordaland som vart skifta der.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Jeg vil oppfordre Arnfrid, eller andre til å komme med nye innspill rundt 'Shetlandssporet'.Ellers er jeg jo enig i det du sier Finn, nemlig at skiftet i 1578 nok kun omhandlet deler av odelen etter Christoffer Trondssønn. Verdt å merke seg at han jo faktisk også var død en del år tidligere, samt at Arnfrids merknad i innlegg over viser at det har vært odel på Shetland. Denne må da være fra en av foreldrene, enten fra Christoffer Trondssønn eller fra Karen Knudsdatter.Dessuten vet vi jo at Christoffer eide en del annen jord, nemlig den som er nevnt i OEJ, som vist til over.Derimot, er jeg litt usikker på hvorvidt denne (bla den i Trøndelag) skyldes hans posisjon hos Erkebiskop Olav Engelbregtsson, eller om det virkelig er snakk om Christoffers odel. (Jfr. her både Olav Mogenssønn og Simon Sveinssønn.som begge hadde forleninger, gårder i Trøndelag, gitt av erkebiskopen av Nidaros)Enig også i det du påpeker om navnet Christoffer Finn..Spørsmålet blir jo: Hvilke danske/dansk-tyske adelsmenn (..med en mulig tilknytning til Norge eller Danmark/Norge) het Christoffer / Kristoffer i nevnte periode....

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Godt jobba, Johan Marius! Hardt og systematisk arbeid samt friske auge trengst for å komme vidare i denne vanskelige materien. Det verdslige aristokratiet som var knytta til erkestolen er sannelig ei soge verd. Det er heilt utrulig at det først no i dei siste åra har skjedd noke nemnande på denne delen av forskningsfronten. Det som er komme fram gjennom trådane dine og Finn (Oldervik) sine, samt endå nokre, er overveldande. Så stå på! Den røyndommen som no er i ferd med å bli avdekka har aldri vore 'historisk korrekt', men han kan snart bli det dersom ein/vi maktar å finne ein måte å uttrykke han på. Det krevst mykje arbeid og, ikkje minst, godt samarbeid.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg har vært i kontakt med vedkommende som har ført i pennen artikkelen om Herdis Thorvaldsdatter, og jobber nå, etter råd fra vedkommende, i forhold til Shetland Museum & Archives.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Det blir spennende å se hva du kommer opp med Arnfrid !Bjørn: Takk for oppløftende ord ! Greit å få samlet all materian rundt Christoffer Trondssønn i en debatt...Men, som du selv sier, så er er det en vanskelig materia...(Håper også snart å kunne presentere min matrikkel over erkebiskopens tjenestemenn-Men, ting tar tid..)

[Gjest Anita Holck]

Bare for kuriositetens skyld: Roskildeslekt (som ikke er til å stole på) har en Niclaus Borkhardsen Skinkel, død 1450 (Otte Skinkels farfar) gift med Inger Jesdatter KOLDE til Gerholm og Nielstrup (men med våpen en løftet arm som holder et sverd).Til (60), om å oppkalle etter en stormann, så var det jo akkurat det Christoffer selv gjorde, da han kalte sin første og eneste kjente sønn Enno og ikke Trond.Til (60 og 61), er jeg helt enig i at skiftet nok bare omhandler deler av odelsgodset etter Christopher/Karen. Vi vet at Else hadde odel på Shetland (12), og i reisepasset utstedt fra Maria Stuart til Anna Tronds hvor hun tar Anna under sin beskyttelse, nevnes Annas 'rørlige og urørlige gods'. Det må jo bety gods i Skotland, Shetland eller Orknøyene og ikke gods i Norge, for det har jo ikke Maria noen myndighet over.Anita

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nå var det jo faktisk seminar i Rosendal i september der Jørn Øyehagen Sunde presnterte sin siste artikkel ”From a Shetland Lairdship to a Norwegian Barony - The Mowat-family and the Barony Rosendal” og der også arkivar Brian Smith ved Shetland Museum and Archive, og som jeg nå nettopp har hatt kontakt med, samt professor i middelalderhistorie Barbara Crawford ved University of St. Andrews. Hun har bl a publisert i) The place-names of the Norse-Celtic frontier zone in Northern Scotland (2003) ii) The ‘papar’ project (2009) iii) The cult of St. Clement in England and Scotland and Scandinavia (2008) iv) The partial reconstruction of the medieval log-timbered ‘stofa’ (2007-8) which was excavated on the island of Papa Stour, Shetland (1977-90) v) The History and Excavation of a Royal Norwegian Farm at the Biggings, Papa Stour, Shetland (1999@@@@@OK, her har jeg da funnet Offreboster (Evrabister i dag), Skarpagjerdt (Scarpigarth i dag), begge i Weisdale, og Kirkehus i Delting. Hugoland, Hogaland i dag, er der mange steder, men ref til Jørn Øyehagen Sunde så er det i Ollaberry. Skal jobbe litt mer med det.

[Gjest Bjarne Hollund]

Litt mer om bakgrunnen for duellen mellom Enno Christofferson og Gabriel Skinkel (iflg. Meidell,NST 8, overlevde Skinkel både duellen og århundreskiftet).I en artikkel i Ætt og Heim 1953 har Eyvin Dahl en artikkel 'Fru Elitza Eskildsdt. Hr. Olav Nilsson til Talgje's hustru.' delvis forårsaket av Meidell sin artikkel i NST.Hans teori som er rimelig godt underbygget, er at stridens opphav egentlig går tilbake tidlig 1400-tall der Elitza Eskildsdt. (Hegle) opptrer som slektning av Cicilia Bernekesdt. Skinkel og Ditlef Skinkel (bror/halvbror av Cicilia). I 1421 er det en strid om arven etter Berneke Skinkels enke Karen Jensdt. Kiste (litt forenklet, egentlig en komplisert historie) mellom Hegle-ættlingene og Skinkel-ættlingene.Denne konflikten kom til overflaten da Nils Nilsen Brahe (Elitza sin dattersønn)ble henrettet i 1529 fordi han nektet å gi avkall på sin troskap mot Christian 2. Morten Skinkel (hvis far og mor hadde noget gods i pant av Magdalena Brahe) benyttet da anledningen til å kreve retten til alt gods etter Nils Brahe som forbrudt gods og fikk alt til sin 'evindelige eijendom'.Iflg. DAA er Morten Skinkel, Gabriel Skinkels farbror, dvs. bror av Paul Skinkel. Forbindelsen mellom Morten og Paul og de tidligere nevnte Berneke og Ditlef Skinkel er ukjent.Hvorfor Enno kaller dette sine 'elterlischen Erbgüter' blir mer eller mindre kvalifisert gjetning. Meidell tar det for gitt at slektskapet går via Enno sin mor Karen Knutsdt (Skanke?) som en slektning av Olav Nilsson (Skanke). Men det kan vel også tenkes Hegle eller Brahe-koplinger her.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Anita Holck]

Takk for kartet, Arnfrid.Daleting må jo være dagens Delting, Kircke huusz kan være dagens Kirkhouse, som ligger ca. 1 mile sør for Voe, Delting, Mainland (ikke Voe, Ollaberry, som jo ligger i Northmavine).Anita

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er korrekt Anita. Kirkhouse er rett sør for Voe, Delting, som dere ser jeg har satt inn like sør for Voe på forrige kart.Jeg har nå hatt kontakt med Jørn Øyrehagen Sunde. Han holder ft på med en katalog over Mowat-slekten og baroniet Rosendal. I den forbindelse vil han gjøre nye undersøkelser vedr fru Elses Shetlandske jordegods. Han mener dessuten det er anda et dokument som hittil har vært ukjent for allmennheten i norge der fru Elses jordegods er nevnt. Han sjekker det opp for meg og kommer tilbake med mer info.Her er et kart der også Hogaland (Hugoland) er med. Hugoland ligger i Ollaberry, Northmavine. Jeg har satt det inn like nedenfor øvre billedkant. Dere kan sammenholde dette kartet med det forrige, selv om jeg her ikke har satt inn de tre steden fra forrige kart, så finner dere steden igjen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

det kom ikke inn, prøver igjen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Noen lenker til gode interaktive sider:Hogaland [url="http://www.geograph.org.uk/gridref/HU3479>http://www.geograph.org.uk/gridref/HU3479Kirkhouse

[Gjest Bjarne Hollund]

Jeg er ikke så stø i odelsretten, men lurer på hvorfor Anders Mowatt i diplomet av 1597 sier at de aktuelle eiendommene på Shetland er hans kones rette odel, dvs. Else Kristoffersdt.'s odel.Hun er yngste datter av Christoffer og Karen. Eldste datteren Anne skal ha levd til ca. 1607 og nest eldste datter, Margrethe, har en sønn Laurits Amundsen Dall som døde i 1599. Burde ikke noen av disse være bedre odelsberettigede dersom det er gods etter Christoffer og karen det er snakk om?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Finn Oldervik]

Om dette er odelsgods, slik det står, så må jo Else ha arvet det etter sine foreldre. Og dermed er det hennes eiendom. Riktignok plikter hun å tilby det til andre odelsberettige før hun selger, men om ingen ønsker å kjøpe, så er det fritt fram å kjøpe for andre. Men her var det vel snakk om en pantsettelse, ikke et salg.

[Gjest Bjarne Hollund]

Jeg er på tynn is her, men trodde odelsretten ikke nødvendigvis fulgte eiendomsretten. Når det sies så klart at det er hennes rette odel så oppfatter jeg det slik at det ikke kan være andre odelsberettigede.I forbindelse med at Else sin sønn fra hennes første ekteskap Jon Jonson Haard pantsatte alt han eide, et pant hun forgjeves hadde prøvd å løse ut, sier hun (iflg. Tysnes bygdebok)at dette godset var hennes sønn og hennes odel. Når Haard/Kruckow-godset regnes som Elses odel kan vel godset på Shetland være en del av dette godset?MVH Bjarne

[Gjest Lars Løberg]

Du har for så vidt rett i at eiendomsrett og odelsrett ikke nødvendigvis følger hverandre. Finn har helt rett i at Else må ha arvet det etter sine foreldre eller evt søsken eller andre som sammen med Else nedstammer fra den samme som med odelsrett har eid godset. Bjarne har også rett i at Elses søsken og hennes nevø også må ha odelsrett til det samme godset, men ikke nødvendigvis bedre odelsrett enn Else. Her kommer bestemmelsene om skifte av odelsjord inn. Så lenge det finnes tilstrekkelig mye av slikt gods, skal alle arvingene ha hver sin del. Det som da kom på Elses del, vil hun ha den beste odelen til uansett om hun er yngre søster.Ellers har Finn helt rett i at Else ikke kan selge godset uten først å ha tilbudt det til de andre odelsberettigede, men at det her kun er snakk om en pantsettelse, som i lovens forstand er noe helt annet enn salg.