[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg har da identifisert Digrand/Degrand, mener jeg. Dette er trolig et 'bruk' el l like ved Evrabister og Scarpigarth i Weisdale. Så da skulle godset være geografisk plassert, altså midt i hjerte av Shetland.

[Gjest Finn Oldervik]

Det hadde vore enklare å svara på dette siste om ein hadde den originale ordlyden. Eg veit heller ikkje kva gods det er snakk om og når uttalen kom. Eit nytt lovverk vart iverksett i 1604.Odelsloven er såpass enkel at alle som nedstammar frå odlaren i utgangspunktet har odelsrett. Med tanke på systrene til Else så hadde dei alle odelsrett til det odla godset som foreldra åtte då dei døydde. Den eldste av dei hadde likevel åsetet, samt at ho kunne vel også krevja å løysa ut dei yngre systrene. Men då måtte ho sjølvsagt betala for dei gardane ho løyste. Det var naturleg nok systrene som hadde eigedomsretten til det kvar av dei arva.Men av og til gjekk odelsgods ut av odlaren si slekt pga av arveloven. Ein eller annan frå odelsslekta kunne då løysa slikt gods for betaling, men det behøvde ikkje alltid vera den som hadde den beste odelen, - det kunne like godt vera den som hadde den beste økonomien.

[Gjest Finn Oldervik]

Innlegg (77) skulle vera eit svar på innlegg (74)

[Gjest Bjarne Hollund]

Takk til Lars og Finn, da er mitt opprinnelige spørsmål i (72) besvart.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Karin Romstad]

Til innlegg 40 og 41, jf. Arnfrids innlegg nr.39Sammendrag: Sex Mænd kundgjöre, at Kolbein Kolbeinssön solgte til Fru Herdis Thorvalds- datter Gaardene Foteberg, Skarveseter, Vestkviar og Vadsnes paa Hjaltand.Alle disse eindommene, med unntak av Vadnes inngår i fr. G.Fadersdatters gods på Shetland, iht.Shetland documents 1580-1611,brev nr. 42.Mht Elsa Kristoffersdatters pantsettelse av eiendommer på Shetland, har jeg tidligere prøvd å finne ut av dette, uten å bli noe klokere.Skarpagjerdt (Scarpigarth i dag), i Weisdale, er feks. nevnt 2 ganger i Shetland Documents 1195-1579. Det ene brevet er fra Kirkwall datert 12 juni 1560, det andre fra brough 16 august 1561 gjelder Margaret Reid in Brought gift Gilbert Cant og Henry Sinclair of Strøm g. Katharina Kennedy(Margaret Reid er nevnt i flere brev som søster av søster av Thorrald Sutherland, deres mor heter Katharina Thoraldsdatter of Broycht)mulige forb.til Jon Reid borger i Bergen iht brev datert Laxfire 16 april 1488.Det er mulig at en Anna Magnusdatter borger i Bergen som selger noe jord på Shetland, svigerinnen til Sjur på Urheim i Hardanger (Shetland documents nr 323 1580-1611) kan være enke etter Håkon på Steine i Kvam (Jf.debatt om Dorthe Kristoffersdatter som skrev seg til Steine) men jeg klarer ikke å se noen kobling til Kr. Trondsson eller Dorthea.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk Karin,Det siste jeg nå har funnet er to brødre Olav og James Christophersen som operer i Weisdale rundt 1600, bl a har de kontakt med Anders Mowat til Hugoland. Skal se om jeg kan få oversatt det jeg fant og legge det inn her. Olav er også kalt Olav Papa, og fru Inger nevnes også.

[Gjest Arnfrid Mæland]

forts 81)Ja det er denne boken fra 1998 skrevet av Barbara Crawford, nevnt i (66) og Beverley Ballin Smith, nevnt i (34). Den har begrenset visning Lenke

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Takk til Anita for mere input om Schinkel, og til Arnfrid som nå har stedfestet gårdene som er nevnt i diplomet, referert i (12).Karin(80), du nevner to diplomer som omtaler Skapagjerdt, fra 1560 og 1561: Kan noen av de nevnte personene knyttes til denne gården på noe vis ?Når det gjelder odel vs eiendomsrett, som både Finn, Bjarne og Lars nevner, så er nok fremstillingen fra Lars og Finn riktig.Derfor er det helt klart at eiendommene på Shetland er odel som Else Trondsdatter (Christoffersdtr) hadde arvet fra en av sine foreldre, eller teoretisk, fra en annen slektning.Ettersom Else sine søstre i utgangspunktet også hadde odelsrett til disse gårdene, må det være foretatt et skifte, som vi nå ikke kjenner, eller i det minste en frasigelse av odelsretten fra de øvrige søsken.Helt klart synes det ihvertfall at Christoffer Trondssønn og kona Karen Knudsdatter har eid mere gods enn det som fremkommer i det nevnte skiftet fra 1578.Ønsket er jo å kunne finne noen som har vært eiere av de nevnte gårdene på Shetland tidligere...

[Gjest Arnfrid Mæland]

ja, og de andre Tronds-døtrene kan jo også ha arvet på Shetland, så det kan være langt mer enn det som er nevnt vedr fru Else.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Bjarne (67); Ser at denne art du refererer til, fra ' Ætt og Heim 1953, kan gi oss nærmere forklaring på 'konflikten' med Schinkel. Om det er slik som du refererer, så kan det synes godtgjort at bakgrunnen til feiden, var Olav Nilssønn (Skanke) sin kones relasjon til slekten SchinkelJeg vil imidlertid skaffe frem denne art, før jeg kommenterer dette nærmere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis dere velger Eliza som mellomleddet, må jo Enno også være hennes slektning, og da trekkes Ennos farfar og / eller farmor til Halland.

[Gjest Lars Løberg]

Det svekker vel ikke akkurat en slik arbeidshypotese at Eliza som i Eskildsdatter til forveksling ligner på Else som i Kristoffersdotter?Ellers prøvde jeg i (75) å si at det ikke er snakk om at noen behøver å frasi seg noen odel for at Else skal ha odel til dette godset. Et skifte må det sjølsagt ha vært, men i det skiftet skal hvert barn ha utlagt odelsgods for sin ættlegg.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg har nok ikke noe fornuftig å komme med, men jeg ser at det er henvist til Jordeboka over Hans Sigurssons Norske godskompleks av statsarkivar Sandberg. I denne hovedfagsoppgaven er det bare tatt med Norske jordegods. [url="http://wangensteen.net/middelalder/olav-engelbriktssons-jordebog.html>LenkeMen Sandberg henviser til to artikler av Ludvig Daae som jeg tror nevner noe jordegods på Shetland, og begge disse er publisert av meg. Lenke,

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars (87), nei, hypotesen om at Ennos forbindelse går gjennom Eliza svekkes ikke. Min mening med innlegget 86 var at (noen av) Christoffer Trondssons slekt nå trekkes i retning av Halland / Skåne.

[Gjest Norodd Hagenson]

Følgende fakta bør trekkes fram i lyset igjen: 1) Johannes Lauritzson på Valen var søstersønn til Kristoffer Tronds, jfr Absalon Pedersønn 1567.2) Johannes var også involvert på sin mors og medarvingers vegne i saken mot Sæbjørn og Tore Toresønner om arv etter Sjur Matsson, Norske Herredags Dombøker, side 186, Bergen 24 august 1578. [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=herredag&sideid=96&storleik=>Lenke3) Fartegn (Matsson) bor på Seim i Kvinnherad 1519:

[Gjest Bjarne Hollund]

Til 85.Det er kompliseret slektssammenhenger Dahl beskriver, noe er dokumentert andre sammenhenger er hans hypoteser, anbefaler at du leser artikkelen.Det er beskrevet to konflikter.Først en på 1420-tallet der Jørgen Jacobson Hegle, Elitza Eskilsdt sin onkel, har et krav på Ditlef Skinkel. Dahl mener at Elitza sin mor, Elisabeth jacobsdt. er Ditlef Skinkel sin halvsøster, via felles mor, Karen Jensdt. Kiste. Dette kravet på den 'ene ledhege kyste' (hva nå det kan være?) mot Ditlef Skinkel, gjentas senere av Jep Eskilson Hegle, Elitza sin bror. Den andre konflikten var nok utløsende for duellen og det gamle hatet, som hadde vart i omtrent 60 år iflg. Enno. Den starter da med henrettelsen av Nils Brahe i 1529. Han var Elitza Eskildsdt. sin dattersønn. Da benyttet Morten Skinkel anledningen til å sikre seg alt gods etter Nils, som forbrudt gods. Antagelig var han i slekt med Berneke og Ditlef Skinkel og trolig 'legitimerte' sin rett godset via dette slektsskapet.Hvis Enno mente at dette godset var hans arv, var nok det mer en grunn god for Enno til å utfordre Morten Skinkel sin nevø Gabriel Skinkel.Det interessante spørsmålet er hvordan dette godset kan være Enno's foreldre sin arv. Opplysningen i diverse likprekener om at Ennos mor er en Skanke gir den mest tilforlatelige koplingen, nemlig til Elitza Eskildsdt. sin ektefelle Olav Nilson som visstnok også er en Skanke. En annen mulighet kan være slektskap med Elitza Eskildsdt. Hegle eller med Magdalena Olavsdt. sin ektefelle Nils Pedersen Brahe. Dahl sin artikkel gir ikke noe som helst holdepunkt for slektskap etter de to siste alternativene.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Karin Romstad]

Til 80. Det skal evt. være enke etter Olaf Håkonson og ikke Håkon.Til 90. Ja, det er Lars Johansson, Seim/Valo bror til Torgils (Johanson Thorsnes/Aga)som er gift med en søster av Chr.Trondsson.Etterkommerne til Lars og Torgils eier feks i Samland; Jondal, (og det er andre felles eiendommer)Etterkommerne til Sæbjørn Toresson Talgje/Randa eier i Steine i Kvam.De to svogrene Erik Orm og Jon Hår g.m. døtre av Chr. Trondsson hadde i ht.brev av 1578 kausjonert for deres svoger Torbjørn Olafson som var fogd i Sunhordland og skylde store summer og i den forb. pantsatt noe av deres jordegods til Vincent Juel, lensherre på Bergenshus 1571-74.Ref. Nokre Galtung-problem av Asgaut Steinnes NSHT XV III 1962Det ville vært interessant å få identifisert denne svogeren som var fut. Finnes det oversikt over Vincent Juel sine eiendommer også? Mener å huske fra Eirik Orm debatten at det også kan være snakk om eiendommer på Sørøstlandet, men kan hende husker jeg feil.Og siden jeg er blank på adel, kan kanskje noen si meg hvem Eske Bille var gift med?

[Gjest Norodd Hagenson]

Beklager skrivefeil i (90): Det skal stå Fartegn Matsson i avsnitt 4.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Norodd(90).Takk for reminder. Jo da, denne er velkjent, og vi må da også etter hvert se på Christoffer Trondssøns mulige søsken (f. eks moren til Johannes Lauritzsønn (Galtung) som du viser til over ), men vi må også se nærmere på hans far, den ukjente Trond (..og som likprekener som det vises til over, altså benevner som Trond Sigurdsson ).Når det gjelder relasjonen mellom Christoffer Trondssønn og Johannes Lauritzssønn(Galtung), spurte bla Finn om dette her:[url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=67105&sok=galtung&nr=19&antinnlegg=12&startnr=&antall=&spraak=#anker>LenkeDet eiendommelige, er jo at enkelte vil ha det til at Christoffer Trondssønn var halvbror til en Anna Fartegnsdatter, som så skal være nevnte Johannes Lauritzssøns mor. Christoffers mor ”Karen Koll” skal etter at Trond (Christoffers far) var død, giftet seg på nytt med Fartegn Mattsson og med han fått datteren Anna Fartegnsdatter.Det henvises her bla til NST I, og til art om Losna ætta av Henning Sollied og P.R. Sollied. Her heter det på side 22, under 5: ”Fartegn Matssønn bodde 1518 på Seim i Kvinnherred. Seim tilhørte senere Christoffer Trondssønn Rustung) og kom deretter til dennes datter Margareta, (gift 1. med Jørgen Pederssønn til Onarheim, 2. Amund Lauritssøn Dal). Dette sammen med herredagsdommen av 1578 tyder paa at der paa en eller anden maate har været en forbindelse mellem Fartegn Matsøns og Christoffer Trondssøns ætter uten at det for tiden kan paavises”Med andre ord: Sollied gjør IKKE ei Anna Fartegnsdatter til halvsøster av Christoffer Trondssønn…Men…Det må vel være en åpenbar feil i samme art, på side 21, der Herredagsdommen fra 1578 refereres (H.H.D. I 186), og der det heter:”…Det er eiendommelig at saksøkere i 1578 er Axel Axelssønn i Bergen paa sin hustrus vegne (hun het Barbara Olufsdatter, se senere) og Johannes Lauritssønn i Valen paa sin mors (Magdalena Christoffersdatter Rustung) og medarvingers vegne”Det som åpenbart er feil her, er Magdalena Christoffersdatter. Det kan hun ikke ha hetet, men Magdalena er vel trolig riktig, men Magdalena Trondsdatter, som nevnes i heftet/boken som er nevnt under. Hun skal være benevnt med navn i en dom fra 1649, se under. Ser også av en av bøkene som ligger hos Lars Ove, ”Hardanger historielag: Hardanger tidsskrift, aargang 1910: ”Galtungenes ældste Hitsorie indtil 1660”

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Karin (92).Kona til Eske Bilde, het Sophie, og var datter av Henrik Krummedige.Om identiteten til fogden Torbjørn Olavssønn, se det hefte av Hardanger historielag som jeg viser til over, og som ligger på Lars Ove sin hjemmeside...

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Glemte ellers å nevne at art i NST 1, om Losna-ætten, også inneholder en del andre feil, bla er Hustru Magdalena Olavsdatter Bagge (til Hatteberg) sin far, Olav Bagge gjort til en Olav Nilssønn Bagge. Det var han IKKE, han het beviselig Olav Gunnarssønn Bagge. Av samme følger det at Margreta Fartegnsdtr var gift med Gunnar Bagge, og ikke Nils Bagge som vist til i art...(Beklager avsporingen..)

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Glemte ellers å nevne at art i NST 1, om Losna-ætten, også inneholder en del andre feil, bla er Hustru Magdalena Olavsdatter Bagge (til Hatteberg) sin far, Olav Bagge gjort til en Olav Nilssønn Bagge. Det var han IKKE, han het beviselig Olav Gunnarssønn Bagge. Av samme følger det at Margreta Fartegnsdtr var gift med Gunnar Bagge, og ikke Nils Bagge som vist til i art...(Beklager avsporingen..)

[Gjest Karin Romstad]

Til 95.Det har rent mye vann i sjøen siden 1910Shetland Documents 1195-1579,nr. 221 datert Holyroodhouse, 3 March 1576-6, 'letters under privy seal confirming charters by Norwegians to Mr Robert Cheyne of Vaila of Lands in Shetland, gjelder gods etter Gørvel Fadersdatter of Giske, c. 1509-1605 og hennes 3 ektefelle Lage Brave of Krogsholm.Her nevnes Orm Ivarson på Tokheim i Odda og Torbjørn Olafson på Sandven i Kvam, jeg siterer ' and ane uther gift and dispositoun maid be Orne in Tokin and Torbarne in Sandwane, with consent and assent of Anna and Christina Peiris dochteris, thair spoussis, to the said maister Robert and his airis perpetuallie, osv...., (som må ha eid jord i Overbuster og Unerbuster på Shetland ifølge Jo Rune Ugulen).Anna Vincentdatter (Juel) giftet seg med Christoffer Svale. (Christoffer Svale til Hatteberg 1562, Ref. Tore Hermundsen)Når det gjelder sitatet fra tingboken om slektskap skal jeg finne det en annen dag.Mvh Karin

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Karin (98).Dette var interessant, meget interessant... Jeg skal sjekke denne boken du hentet dette fra (...så at den lå online her: Lenke ) Dessuten har det jo rent nesten like mye vann i sjøen siden 1927 også... (NST 1)..

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Karin(98): Jeg ser jo faktisk også nå at art: ”Hardanger historielag: Hardanger tidsskrift, aargang 1910: ”Galtungenes ældste Hitsorie indtil 1660” nok nevner Torbjørn Olavssønn på Sandvin, men sier han var g.m.en datter av Peder på Torsnes (side 28). Det gjøres altså intet forsøk på å gjøre han til den samme Torbjørn Olavssønn som var g.n. Christoffer trondssøns datter, Kristine.Dette er det vel i grunnen L. Daae som er opphavet til, der han i art om skiftet fra 1578, sier følgende:'....som formodentlig er identisk med den Thorbjørn Olssønn paa Sandvin, der var lensmand i Østensø skibreide i Hardanger i 1564LenkeMen, så synes det jo klart, som du viser til over, i (98), at den Thorbjørn Olavssønn som nevnes i diplomet, utrykkelig stedfestes til Sandvin.Dersom Thorbjørn Olavssønn på Sandven ikke kan påvises å være den med samme navn som var gm Christoffer Trondssøns datter Kristine, så vedrører vel strengt tatt ikke den Thorbjørn Olavssønn etterslekten til Christoffer Trondssønn.Men, enig med deg Karin, ser det nå, en nærmere identifisering av fogden Thorbjørn Olavssønn, er på sin plass.I selve skiftebrevet fra 1578, kaldes han for 'Thorbiørn Oluffssen till Nordttuen J Ness.... Kan dette gi noen indikasjoner ?