[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Finn Oldervik]

Som eit lite apropos til mitt forrige innlegg, - eg går ut frå at dei som deltek her kjenner til at dei som vart titulert som Frue, tilhøyrde høgadelen. Den Frue Else Trundsdotter som vert omtala som Kristoffer Nilsson Tinden si morsyster i odelskattemanntalet for 1617 måtte vera i live i 1615, då det var dette året Kristoffer kjøpte den nemnde Lofotgarden av henne. Eg veit ikkje om meir enn ei Frue Else 'Trunds'dotter på den tida, men var denne Else i live endå dette året?

[Gjest Arnfrid Mæland]

ja, det var hun, mener jeg. Her er et Gjeldsbrev frå Else Thruns datter til Samson Larsøn Kjerland 15.04.1610.Når man skal søke etter denne Christopher Nielsen, skal man da søke på gård Tinden eller....

[Gjest Arnfrid Mæland]

Når levde Christopher Nielsen (Tinden) og hadde han noen tittel? Sogn, herred, m.v. De data som finnes!

[Gjest Stein Norem Wisted]

Jeg synes det er litt rart at Suorteland og Vigøer er de eneste gårdene i skiftebrevet som regnes i voger fisk, som var en vanligere landskyld i Nord enn i Sør, mens alle de andre regnes i smør og huder. Det trenger selvsagt ikke bety at gårdene er i Lofoten, men jeg syntes de stakk seg litt ut.HilsenStein Norem Wistedhttp://sosialklubben.net/snw/slekt.htm

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid.Særleg meir enn det som kjem fram i debatten eg lenker til i innlegg (121) veit eg ikkje. Her er ein annan debatt som truleg omhandlar den same Else? Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, nå leste jeg ikke gjennom den debatten, men om det er noen annen slekt så er det vel kun Benkestokk som er aktuell.... Kan dere være etterkommere etter Trond Benkestokk vi ikke kjenner? Skiftet i 1577? Hva sier det?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg tek meg den fridom å kopiera inn Niels Hegge sitt innleiingsinnlegg i debatt nr. 37977.'I Norske Riks-Registranter som nå ligger skannede på nettet finner jeg i bind 4 sid 668: Lenke “Knud Urne fik Missive Fru Else Throndsdatter [benkestok] anrørendes.“Vid at eftersom nærværende Brevviser, Søfren Rasmussøn, underdanigst for os har ladet andrage - - - over os elskelige Fru Else Throndsdatter, hvorudi hun skal være tildømt at betale ham en Sum Penger, som hendes afgangne Søn Jon Haar skulle have været ham skyldig - - '.Jeg antar att dette betyr att Else Throndsdatter har vært gift Haar og har en sønn Jon Haar. Brevet er sendt 6 oktober 1617 og er det første av en rekke brev der Søfren forsøker å få sine penger fra Else.Denne Else Benkestok har jeg ikke funnet andre steder, heller ikke forbindelsen med Haar. Hverken Wilhelmine Brandts bok eller Benkestokk-seminaret har dem med. Er det noen som kjenner til denne forbindelsen og hvilken Thrond Else er datter av?'Her er det nemnd ei Fru Else Trondsdotter (Benkestok) som har ein son, Jon Haard. Hadde ikkje Fru Else Trunds også ein son som heitte Jon Haard? Her har altså to fru Else som begge har ein som som heiter Jon Haard, den første Else Trondsdotter Benkestokk, den andre Else Kristoffersdotter (Trunds), av og til også kalt Else Trondsdotter. Dei som vil kan gjerne tru at dette var to ulike kvinner, - eg kjenner meg ganske viss på at dette er Else Kristofferfersdotter, og Benkestokk er noko som utgjevaren har lagt til. Det står då også i parentes.

[Gjest Karin Romstad]

Til 125Hei Arnfrid. Jeg tror det er best at jeg finner kilden igjen,men ellers takk.Mvh Karin

[Gjest Anita Holck]

Skiftet etter Trond Benkestokk her:LenkeBarna var Jon, Tord, Adeliise, Kirsten og Brynnell - ingen Else.I innlegget (119) gjorde jeg ikke noe forsøk på å tolke, og det står faktisk Christoffer Trondsens gods i Kvinherred og Hardanger ...Om Vigerust har rett, og det er familien Gunnarson bosatt i Nidaros og Trondenes som er på familietur til Roma i 1501, er det jo merkelig om det ikke skulle finnes jordegods etter dem nord for Trøndelag.Så er det jo et annet spørsmål om de i det hele tatt visste hva de selv eide. Da Karen Knudsdatter var blitt enke i 1565, tok hun med seg alle barna og dro til Norge.'Den 26/5-1565 beklager Fru Karen, Christopher Trondssøns enke, seg i et brev til kongen over armod og fattigdom og at hun intet har eiet til sitt og sine barns underhold, hvorfor hun søkte om å få som pensjon den inndragne Biskopsrente i Hardanger og en gård i Indre Arna i Haus. Men så dårlig kan ikke familiens stilling ha vært, når man tenker på de forleninger og gaver som Christopher hadde fått'.(Daae)” At Christopher i tidligere dage, før han forlot Norge med erkebispen (1537), har eiet noget jordegods i Norge, er sandsynligt. Han skrives til Seim i Kvindhered, der muligens har været hans ættegaard. Dette gods var da naturligvis i sin tid blevet konfiskeret tilligemed den øvrige eiendom, som han maatte have eftreladt. Den 3/7-1737 skriver et par av Eske Bildes underordnede til sin herre: ”Om Christopher Throndssens gods ville vi starks forskrive til alle fogderne at lade forfare derom”, men sandsynligvis har han, da han benaadedes, faaet dette tilbage… (Daae) (Vi får sammenligne gårdene i jordeboken med gårdene i skiftet)Men Enno er ikke fornøyd (1571): ”Kongen har, etter hans salige fars død, hans slekt og barn, meg og andre, aldeles uten vår fortjeneste imot lov, rett og rettvise stått etter vår velferd, liv og levenet, ære og redelighet, så og med vold og vælde og oplag ifrahændt våre gods og gårder for ingen annen årsaks skyld, uten derfor, at vi av norsk slekt og herkomst kommet er, … og der ufortettet oss ikke alene gjort, uten og med sitt Råd, Danmarks Adel”. (Daae) (Og dette ser da ut til å ha skjedd etter hans fars død i 1565)I 1578, når Karen skifter med sine barn, sies ”… och huis goeds som vj kunde op spørge epter wore forældre, eller medt lougen kandt jndvindis schall kome oss alle till goede…” (Altså at det muligens er gods de ikke, i 1578, ennå har helt oversikt over)Anita

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (132), den Else Trondsdatter som ble skyldende Søren Rasmussen penger etter gjeld hennes sønn Jon hadde til Søren var jo ganske sikkert datter til Kristoffer Trondsen. Begrunnelsen er at hun skrives til Hovland.Hun var gift tre ganger, etter det jeg har skjønt. Først med en Jon Haar, deretter med Axel Fredrisen, så med Anders Mowat. Det er mulig denne Jon Haar tidligere hadde vært gift med mor til Trond Benkestoks fru Anne (Haar).Denne Else var ganske sikkert ingen Benkestok.Anita (134), Trond hadde en datter til, nevnt Berete, som var død uten barn før skiftet i 1570.

[Gjest Finn Oldervik]

Det originale brevet som Else Trunds har skrive og som Arnfrid har kopiert inn i innlegg (127) viser vel også at Else sjølv skreiv Else Trundsdaatter, så at det er den same som vert omtala i NRR med Benkestokk i parentes bak må vel vera temmeleg opplagt. Eg meiner også at det er liten tvil om at må vera den same Fru Else som er omtala i odelskattemanntalet for Helgeland og som var moster til Kristoffer Nilsson Tinden. I tilfelle så må ætta også ha hatt eigedomar i Lofoten. Det kan vel og tenkjast at dei som skifta Hordalandsgardane etter Kristoffer har blanda korta og trudd at dei to nemnde gardane, Sortland og Vikør låg i Hordaland, men at dei likevel låg i Lofoten.

[Gjest Karin Romstad]

Vedk.Suorteland og VigøerJeg har kikket i Skattematrikkelen for Hordaland 1647 og finner ikke noe som ligner på Vikør. Jeg tror ikke det menes Vikør, det gamle navnet på Kvam. Det finnes et sted kalt 'Suartlannd'= Svortland på Bremnes, Føyno, men drar ikke kjensel på noen av eierne.Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

Anita (134)Viste ikkje at Vigerust hadde skrive om Gunnarsønene på Romatur. Kan du oppgje ei kjelde for dette?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det må være ment min henvisning (i flere ulike debattråder) til Trygve Lysakers artikkel om Olav Engelbrektssons slekt, trykt i Det norske Videnskaps Selskabets årsbok.

[Gjest Finn Oldervik]

Dei fleste av oss har vel lese Lysakers artikkel og eg meinar at den ligg på Lars Ove sine nettsider. Lysaker var likevel ikkje den første som skreiv om denne Romaturen og kopla deltakarane der til erkebiskop Olav Engelbregtsson. Så vidt eg hugsar var det Ludvig Daa, - også den artikkelen publisert av Lars Ove. Men dette blir vel litt på sida av temaet her?Eg må jo elles tilføya at eg har lite tru på at det er Gunnarsønene som eig jord i nord. Dei var jo austlendingar, og det dei eventuelt måtte eiga av jord låg nok sør i landet, ikkje i Nord-Noreg. Kona til Engelbrigt Gunnarsson derimot, Jorunn (Ivarsdotter?) hadde nok arva eit betydeleg jordegods etter foreldra sine, så ho åtte nok ein og anna garden i Nord-Noreg.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel i denne artikkelen Ludvig Daa omtaler det nemnde brevet i DN som omtaler Gunnarsønene og mor deira og konene på Romatur i 1500. http://wangensteen.net/Middelalder/OlavE-Daae1.pdf

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (136), konklusjonen om at vi har med samme Else å gjøre, synes jeg virker rimelig. Men vi bør jo komme til rett svar på riktig måte. Da er jo fruetittelen sentral. Hvis Hasselberg og Kiil har brukt uriktige premisser (ad gårdene Sortland og Vikør og skiftet etter Kristoffer) i sine resonnementer, så holder ikke resonnementet. Men konklusjonen blir ikke nødvendigvis feil av denn grunn. Dette er jo elementært.Men vi må jo også være åpne for at det faktisk er en feil i skiftedokumentet ad plasseringen av de to gårdene (dvs ikke i Sunnhordaland). Men at det er en feil, må jo da begrunnes godt. Det har vi vel ikke klart ennå.Hvis det er riktig at det var admiralen og sjørøverens datter som eide gården Sortland i Lofoten, synes jeg ikke vi skal forhaste oss mht å forklare hvordan hun ble eier av den. Her kan hypotesene være flere. Vi bør jo da helst ha et rimelig grunnlag å framsette våre hypoteser ut fra.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (142)For det meste gjev eg berre uttrykk for kva eg finn rimeleg ut frå dei opplysningane som ligg føre. Å føra prov for det same vert oftast noko heilt anna og er vanlegvis ein arbeidssam prosess som eg ikkje har tid til å delta i nett no. Men denne debatten interesserer meg av ulike årsakar og det er ikkje fordi eg nedstammar frå Christoffer Trondsson. Det var heller ikkje difor eg deltok i debatten on slekta på Lund i Steigen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ad Borge-godset;* Skifte etter Kristoffer Trondsen er fra 1578, men den avskrifetn vi kjenner er fra ca 1645. Vi vet ikke, og vil aldri få vite, med 100 % sikkerhet om avskriften er identisk med originalen.* Skifte sier at det var Dorothie som arvet Svorteland og Vikør. Det var imidlertid etter mosteren fru Else Trondsdatter Kristoffer Nilsen Tinden/Tenna kjøpte Svorteland ca 1615.* Dette betyr i så tilfelle at Dorothie var død i 1615 og at fru Else hadde arvet henne. I så tilfelle kan ikke Dorothie hatt egne barn med William Stewart som levde i 1615. ???* Dersom Kristoffer Nilsen var barnebarn av Kristoffer Trondsen må en av sistnevntes døtre Anne, Margrete eller Dorothie, ha giftet seg igjen med en Nils etter skiftet i 1578, og være død før 1615.* Anne solgte Seim til Else i 1607, fordi hun selv gikk i kloster. Den er vel så godt som 100 % sikker.* Margrete bor på Elvsaker. Den er vel så godt som 100 % sikker.* Dorothie arvet Svorteland og Vikør, og er vel den eneste vi ikke har funnet igjen i senere kilder. Dessuten kaller Kristoffer Nilsen Tenna en datter Dorothie. Men hadde ikke Dorothies evt barn med Nils, nemlig Kristoffer Nilsen Tenna, arverett til Dorothies odelsgods??* Landskylden Svorteland 1617 var 1 1/2 vog fisk. I 1578 var det 1 vog fisk i Svorteland og 1 i Vikør, i hht skifte.* Finner ingen ting i Hasselbergs artikkel om Vikør, bortsett fra henv til skifte i 1578.

[Gjest Bjarne Hollund]

For å forenkle litt tar jeg inn mine to innlegg fra den parallelle debatten om Nils Jensen og Dorote Trondsdt.Innlegg 36:”Ser ut for at alle mener gårdene Vikør og Svortland som nevnes i skiftet ligger i Nord-Norge. Merkelig siden det står i klartekst i skiftet at alle gårdene son nevnes ligger i Sunnhordland i Bergenhus len. Alle personene som nevnes i skiftet befinner seg i dette området og ville vel neppe ha oversett en slik feilskrift dersom gårdene var beliggende i Nord-Norge. Navnet på den ene gården i skiftet er 'Suortteland' som passer perfekt med gården Svortland på Bømlo. Dette gårdsnavnet er nå modernisert til Sortland. Det er korrekt at denne gården ikke har skyld angitt i fisk i 1624, men skyldsetting i fisk er helt vanlig ellers på Bømlo. Begge nabogårdene som i likhet med Svortland grenser til Straumfjorden, har skyld i bl.a. fisk. Den andre gården Vikøy, må vel være Vikøy i Kvam.”Innlegg 55:”Jeg tar inn den innlagte fotnoten i innlegg nr. 1: Christopher i Sørherrø haffuer Mageskiftet sey Tinnden til for dett godtzs hand haffde Udi Lofogden liggendis skylde 5pdt fisch Christopher Nielsen Thinden eier 2,5w fisch i Suartland liggendis i Lofogden i Borre fierding og haffuer indtet warit skattet til forenn Aarsagen hand haffuer kiøbt dett aff sin Moders sødster frue Else Thrundsdatter for 2 års siden. -- (LR1617 Film 9.4) Her sies det at Christopher Nilsen hadde kjøpt 2,5 våg fisk i Soartland i Lofoten av sin moders søster Else Trondsdatter. Hans moder skal være Dorte Tronds Christoffersdt. Hun arvet som kjent 1 våg fisk i en gård som het Suortland (i Sunnhordland). Søsteren Else arvet ingenting i Sourtland. Else som var pengelens og pantsatte eiendommer fort vekk, skal altså på ett eller annet tidspunkt ha kjøpt 1 våg fisk av søsteren Dorte pluss 1 1/2 våg til, i en gård i Lofoten. Svært lite sannsynlig. Dersom Christoffer var Dorte sin sønn, må han vel ha arvet noen av Dortes sine kjente eiendommer/eiendomsparter, f.eks. Steine, Kvalnes, Samland, Spildo, Svortland, Vikør. Er det kjent at han eide noe i noen av disse eiendommene? For meg ser det ut for at slektsskapet med Christoffer Trondson bygger på sammenblandingen av Svortland på Bømlo og Sortland i Lofoten, samt tolkningen av Else Trondsdatter til å være Else Tronds Christoffersdt. Kanskje en heller burde starte jakten på den Trond som ganske sikkert er Elses far og som sikkert eide mesteparten av gården Sortland i Lofoten. Det eneste noenlunde sikre om etterkommere etter Dorte Tronds jeg kjenner til, er barnebarnet Margrete som hadde datteren Herborg Larsdt. utenfor ekteskap med Laurits Johannesen Galtung. Herborg har stor etterslekt i Hardanger. Finn spurte om eiendomsforholdene til gården Svortland på Bømlo. Gården hadde en gammel skyld på 4 løper smør og på 1600-tallet 3 løper smør. Parten på 1 våg fisk utgjør 1/2 løp smør. I 1605 var det en Gunnar Svortland som eide størsteparten av Svortland, mens det i 1624 var det 5 eiere spredt rundt i Sunnhordland (Tysnes, Fitjar, Austevoll, Bømlo). Den lille parten Dorte arvet ble sikkert solgt relativt tidlig. Dorte arvet en annen relativt liten part i Vikør (Kvam?,) 1 våg fisk. Lurte på om Arne Gjerstad kunne bekrefte at hele gården hadde vært kirkegods, evt. også før 1578. ”Hvorvidt skifteavskriften er feil eller ikke blir en underlig diskusjon. En grunn til å anta at den er helt korrekt er det faktum at alle involverte i dokumentet befinner seg i Sunnhordland og må være godt kjent med geografien. Ikke minst de to Orningene som bekrefter rett avskrift ord for ord. De har sitt opphav på Stord naboøyen til Bømlo, knapt 1,5 mil fra gården Svortland.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Arnfrid Mæland]

Først vil jeg bare si at jeg mener verken det ene el det andre. Jeg prøver bare, så godt jeg kan, å fremskaffe dokumenter som kan belyse spørsmålene.@@Når det gjelder at Margrete som fikk barn med Laurits Johannesen Galtung, er det ingen dokumentasjon på at hun var et barnebarn av Dorothie og William. Det synes for meg som de som har forsket på den saken mener at moren het Anne Johnsdatter, og det skriver seg vel fra den tid man trodde Dorothie var gm James / John Stewart og ikke William, som vi nå vet er det korrekte.@@Jeg er ellers enig med Bjarne i at det er merkelig om Orning-brødrene ikke skulle ha oversikt over godset i Sunnhordland og Hardanger. Og selvsagt må utgangspunktet vårt være at avskriften er korrekt.

[Gjest Bjarne Hollund]

Ang. 'dokumentasjon' på det uekte barnet, se innlegg 58.LenkeMVH Bjarne Hollund

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, da får vi anta at Dorothie hadde barn med William, men at vi ikke vet navnet, og at Margrete har brukt Styvertsdatter etter slektsnavnet til bestefaren, Stewart, altså som en patronymisering. @@@ Fra debatten om Skottefruen; 'Tore H Vigerust, Oslo gamleby, 19.3.2008 01:02 (36) Odd, jeg har funnet en adelskvinne tidlig på 1500-tallet i Danmark som førte sammen våpen som det som tillegges denne Karen. Jeg tror hun var dansk, og at Christoffer giftet seg med henne da han bodde på Ebelholt. Odd Handegård, Tromsø, 19.3.2008 01:08 (37) Dette høres jo veldig interessant ut. Har du flere indikasjoner enn seglmerket? Tore H Vigerust, Oslo gamleby, 19.3.2008 02:45 (38) jeg har ikke seglmerket, men det fargelagte våpnet, men det er til gjengjeld nok til å opplyse om slektskap.' Håper Tore kan si noe mer om dette nå.

[Gjest Arnfrid Mæland]

beklager, opplysningen fra Tore om den danske adelskvinnen som var gm Christoffer Trondsen var i debatten om 'Adelsgården Bjelland i Kvinnherad - eierskap 1500-1700'

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid (144)Her hevdar du følgjande: ' Skifte sier at det var Dorothie som arvet Svorteland og Vikør. Det var imidlertid etter mosteren fru Else Trondsdatter Kristoffer Nilsen Tinden/Tenna kjøpte Svorteland ca 1615.* Dette betyr i så tilfelle at Dorothie var død i 1615 og at fru Else hadde arvet henne. I så tilfelle kan ikke Dorothie hatt egne barn med William Stewart som levde i 1615. ???' Dette kan sjølvsagt ikkje vera rett, då Else Trundsdotter levde endå i 1621. LenkeDet kan vera mange forklaringar her, men at Dorthea skal ha døydd barnlaus er vel ei av dei minst trulege. Då kan jo heller ikkje Kristoffer i Tenden vera son hennar.Det kunne sjølvsagt ha gått føre seg ein del kjøp og salg søskena i mellom der dokumenta er bortkomne, eller eventuelt at det har vore eit skifte nr. to der både shetlandsgodset og eventuelt anna gods har vorte skifta. I alle tilfelle ville alle systrene vera av odelsrekkja. Namnelikskapen mellom Sortland på Bømlo og Sortland i Lofoten kan vera tilfeldig. Det som etter mitt syn verkar mindre truleg er at Else har kome til denne Lofotgarden ved kjøp. Den ligg så langt av leies i høve det andre godset hennar at ein slik tanke verkar lite rasjonell. Så at garden må vera arvegods finn eg rimeleg. Når Kristoffer Tenden tydeleg også åtte meir gods i Lofoten, så må det vel helst vera morsarv. Faren skulle vera dansk og åtte neppe gods i Lofoten.