[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Bjarne Hollund]

Finn (150)Hvordan kan Else ha arvet Dorte hvis Dorte har en sønn ved navn Christoffer Nilsson?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Finn Oldervik]

Bjarne (151)Det må du spørja Arnfrid om. Eg hevdar jo det motsette. Skillet mellom sitatet frå Arnfrids innlegg nr (144) og det som eg sjølv skriv vart kanskje litt utydeleg, men om du ser godt etter så vil du sjå at sitatet frå Arnfrid er utskilt med hermeteikn. Dessutan skriv jo eg nynorsk ;-)). Eg byrjar altså å skriva etter dei tre spørjeteikna til Arnfrid.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Forklaringen kan selvsagt være at Dorothie har overdratt Svorteland til fru Else, og at Dorothies evt sønn Kristoffer Nielsen dermed ikke kunne arve det, men altså kjøpe det tilbake fra tantene. Som nevnt, jeg har ingen egentlige synspunkter i saken, men prøver å finne frem dokumenter som kan belyse saken. Hasselbergs artikkel har jeg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Prøver igjen.

[Gjest Bjarne Hollund]

Beklager Finn. Leste litt for overfladisk.Bjarne

[Gjest Arnfrid Mæland]

har det noen hensikt å legge inn bilder av anetavlene til Maren Staur og Christopher Orning, eller vil det bare forvirre?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (143), kommentaren min er mer av metodisk og tilnærmingsmessig art, litt uavhengig av hvem vi nedstammer fra. Dette rører ikke ved min takknemmelighet for ditt store engasjement og hjelp til å belyse et stort antall slektsmessige forhold, ikke minst i Lund-debatten.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (157)Ja eg skjønar i grunnen det, men akkurat no arbeider eg mest etter innfallsmetoden på debattforumet, - utan særleg tanke på metodikk og vitskapleg grunnlag elles. Eg sit nemleg med ei konsekvensvurdering for Statkraft (mfl) der fristen for levering er på tirsdag og eg har diverre mykje att endå.

[Gjest Arnfrid Mæland]

er det noen som har Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge 1536 til 1700 av Svein Tore Dahl? Jeg er interessert i hva som står på s 12 om Christopher Nielsen, trolig Alstahaug, og videre om hans fare Niels. Er han identisk med Hr Niels på Alstadhaug som Øverland nevner i Illustrert norsk historie?

[Gjest Arnfrid Mæland]

det er denne presten jeg tenker på (brev fra 1571)'Screff her Nils paa Alstahoug mig M: Absalon thil. fich ieg hans breff denne dag. Blant annit scriuer han at der var en bonde vdi it bygdelag hos Trondhiem heder Aasen, han be- gynte juledag at fare om kring til sine grander at dricke oc forsøme predigen Paa den fierde juledag kom han i enstuue at dricke oc der de alle vore druckne fulle de alle hasteligen vdi en søfn oc denne mand vagnede op, men de andre soffued stod strax op gick til søes, skød vd en gamel baatt oc it stycke aare tog han med sig, som han rodde der med, saa han sig til bage, der sad en trol sidendis vdi skuden oc styrde baaden, han hafde inted hofuid, oc hafde it hul mit igennom sig som brystid skulde vere saa at bonden saag hannom mit igennom. Siden komme de til een høbud en fierding vey fraa gaarden, der stege de i land, der kom mange onde kompaner om kring bonden, oc ledde honnom op i høbuden, der bonden kom der ind, da stod der it talgelius oc brende mit paa guluit lige som det vore forgylt, oc husit saag vd som det hafde verit statzligen prydit, desse companer sagde til bonden at han skulde enten fylge dennom til heluede oc bliue hos dennom, eller han skulde gifue dem een aff sine lemmer, oc sielff bestod bonden at han hug try hug med øxen til sin venstre hand, i det fierde hug miste han handen hart ofuen for tommelfingeren, men bonden ved icke om han heller de onde kompaner det giorde siden for- suandz de onde Oc mod afftenen kom en christen mand til honnom oc viste hannom et lius som schulde ledsage honnom hiem Da foer han den vey som alle mand grue for, Der han kom hiem oc hustruen bad honnom vere velkommen sagde han, ieg ved icke huor vel ieg er kommen, da drog han stompen aff sin vante, der hans folch det saage blefue de forferdede, da begynte han først til at bløde, saa hente de til honnom her Siurd i Skogen som gaff honnom sacramentit, oc alt dette forne hauer hand for presten bekent. Anden dagen derefter gik hans folch effter hans farweg, som siuntis vdi snøen til same høbud, der funde de haanden som var afhuggen oc liused som brende paa guluit men øxen var borte, oc inted blod saag de meere en tre dropper, dette er alt sant. Scriffuer oc forne her Nils at to bønder har skorid struben vd paa dennom sielff Oc at to bønder vilde flyge bort med en bonde som boer hos Reinskløster,' Er det noen som har kjennskap til han?

[Gjest Arnfrid Mæland]

'I et tillegg i Gunnerus prestelister heter det at tre av de første prestene i Helgeland skal ha vært adelige, dette gjaldt Hr Oluff Andersen i Brønø, Hr Nils Jensen på Alstadhaug og Hr Elling Oxe. Det er trolig fra denne kilden at familien tillegges navnet Oxe. Et annet moment er at hans segl, som kannik i 1535, viser et oksehode med bokstavene EP (DN XI. 628).' Kilde: Nose.dk Dette gjelder egentlig Hr Elling, som forøvrig var gift med Berete Trondsdatter Benkestokk.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette er nok ein prest på Alstadhaug i Trondheimsfjorden, (Skogn?).Det er elles ikkje så mykje som står om Hr. Nils Jensen på Alstadhaug på Helgeland. Ein inskripsjon som Gunnerus truleg har sett i kyrkja der er tolka som om Nils var født på Fyn i 1520 og at han vart prest i Alstadhaug ca 1560. Han døydde i 1600, 80 år gamal. I ein av dei tidlegare debattane skreiv Magne Greger dette:'Absalon Pedersøn Beyer 1568 29 august.. samme dag vart ordinerit her Nils , Axel Gyntersbergs capellan. Kapitelbok s. 352 Denne Nils er meget sannsynlig Nils Jensen. Axel Gyntersberg til Snilstveit og Mel var forlenet med Helgeland også skibskommandant og anatagelig den som seilte med Erik Rosenkrantz og familie til Danmark den 31 August. AxelG var forlenet med Torget(1565-1571) og hadde et defenssjonskip stasjonert der. Han var forlenet med Helgeland (1574-1577) Men levde sine siste på setesgården. Sniltveit i Kvinnherad'.Denne Nils er truleg identisk med den seinare soknepresten i Alstadhaug.Det kan også vera greitt å merkja seg denne opplysninga som Johs Hammer kom med i innlegg 4 i debatten om Nils Jensson og Dorethe. Lenke ' Jeg er ganske interessert i det eldre stoffet, men nøyer meg her med en opplysning fra Wilhelmine Brandt. I Slægten Benkestok, s. 140, viser hun til et salg som Elling Christophersen og hans søstre Daarethe og Beritte gjorde på Våge ledingsbergsting i Rødøy 23. juli i 1699 av 1 pd fisks landskyld i Skjeggesnes i Alstahaug fjerding på Helgeland, 'som os efter voris salig Fader-Moder, som var Daarethe Christophersdatter, boende paa Kraagnæs i Brønø Gjeld, arveligen tilfalden er...'

[Gjest Finn Oldervik]

Det var frå innlegg (64) eg siterte Johs, ikkje (4) slik eg kom i skade for å skriva.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, så vi vet at det var presten Nils Jensen som var gm Dorothie Tronds? Altså han som skrev brevt til Meser Absalon i 1571.Øverland nevner også en Hr Nils, skipsprest. Men det er en litt senere omtale, ca 1590, mener jeg.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, da har du misforstått Arnfrid. Han som skreiv brev til Absalon i 1571 var prest på Alstahaug i Trondheimsfjorden, kanskje Skogn?, ikkje Alstadhaug på Helgeland.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Så da er det denne karen:Nils Jensen SP i Alstahaug Helgeland fra 1586 til 1600Der er imidlertid ingen Nils Jensen i Alstadhaug Innherred i aktuelt tidsrom.Kilde NST Presthistorie

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Det var kommet svært mange innlegg på de to siste døgn, og det tar noe tid å få lest igjennom alle disse...Arnfrid (166):Fra 'Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge 1536 til 1700' av Svein Tore Dahl (2000 utgaven), side 272:(Alstahaug):15..-1600 Nils JensenI følge Gunnerus presterekke var han sogneprest her i årene 1560-1600. I et tillegg som presten har laget til listen gjengir han en innskrift han tydeligvis har sett i kirken, der sto: 'Dominus Nivolaus Jani natu Fioni 1520, hic loc paster, annos 40, Præc. Classis Refiæ annoos octe, denatus Anno 1600, vixit 80' At han hadde vært sogneprest her siden 1560 er trolig ikke riktig, noe også Bang påpeker. Hva vi vet er at han er nevnt her da lensherren den 7/7 1591 fikk påbud om å sørgefor at Hr Nils fikk de inntekter som han var tillagt. Trolig er hans dødsdata også riktig. Jeg er likevel ikke villig til å avskrive hans minneskrift som uriktig, det kan være slik at Hr. Nils har vært visepastor eller huskapellan her siden 1560 og at han ble virkelig sogneprest rundt 1560. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Dette er altså hva Svein Tore Dahl skriver om presten Nils Jensen i Alstahaug, og som Finn refererer til over, og som forsåvidt er den som gjøres til ektemann til en datter av Christoffer Trondssønn i denne debatten:LenkeSå langt jeg kan se, har ingen godtgjort følgende:1. At Christoffer Nilssønn på Tenna var sønn av sognepresten på Alstahaug, Hr. Nils (Nils Jensen)2.At sognepresten, Hr. Nils, var gift med Dorthe,datter av Christoffer Trondssønn.3.At gården Suortland/Svartland nevnt i skiftet fra 1578 er lik gården med samme navn liggende i Lofoten.4.At gården 'Wigøer' nevnt i skiftet fra 1578, er lik en gård med samme navn i Lofoten eller andet sted i 'Nordlandene'.. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Arnfrid (159): Du spør om hva som står om Christoffer Nielsen på side 12 hos Svein Tore Dahl. På side 12, er det kun listet opp to oversikter over kanniker, den ene fra 1572, den andre fra 1616. Hr. Christoffer Nielsen er nevnt under Lødingen. Under listen fra 1572, nevnes Nils Jørgensen på Alsatdhaug, som vel er en helt annen person enn den senere Nils Jensen på Alstahaug.Svein Tore Dahl, s.271:(Alstahaug)1565-1574 Nils Jørgensen HAn fikk brev på Alstadhaug den 9/10 1565 (NRR I, side 676). I 1570 fikk han stadfestelse på noe prebender som han hadde fått av domkapitelet(NRR I, s.654). Han møtte på et lagting i Fosen i 1572 i en krangel om noe av dette prebendets jordegods(NHD I,s. 211). I 1574 fikk han kongens tillatelse til å oppholde seg i utlandet i tre år for å fortsette sine studier. Embetet skulle imellomtiden betjenes av en kapellan (NRR II, s.98). L. Daae sier at ifølge forordet i et av Hr. Nils skrifter, var han født i Svendsborg. Daae sier videre at Hr. Nils ikke kom hjem etter utenlandsturen, men ble sogneprest i Malmø der han nevnes i 1576(L. Daae 1863, s.42) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Om Hr. Christoffer i Lødingen, skriver Svein Tore Dahl (s.313):(Lødingen)'1578 Christoffer Nielsen-Nevnt i en lagtingssak i 1615 og det kommer da frem at han var prest her i 1578. I saken kalles han for Christoffer Nielsen og dette er trolig riktig da originaldokumentene ble lest på tinget. Trolig er han identisk med den nedenfor nevnte Christoffer. -1591 Christoffer (Hansen eller Nielsen)- Han er navnt som avdød prest her i januar 1592 da kongen ba lensherren hjelpe hans sønn til kallet(NRR III, side 228). Prestelisten sier at han var dansk. Han kalles av Erlandsen for Hansen men trolig var det riktige Nielsen, se ovenfor.I følge Erlandsen var han gift med formannens datter. Barn: Christen Christoffersen. (Ble prest her etter faren)- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Når det så gjelder den debatten om de to gårdene som er nevnt i skiftet fra 1578, Sortland og Vikør, og mulighetene for at det satt barn etter Christoffer Trondssønn i Nordland så må vi vel i det minste kunne:1. Påvise gårdene sikkert.2. Påvise at Christoffer Nilsen (Tinden) er sønn av sognepresten Hr. Nils.3. At Hr. Nils var gift med Christoffer Trondssøns datter, Dorthe.Interessant også å en gang for alle kunne 'avlive' Benkestokk navnet på den Else Trondsdatter som nevnes flere ggr over.. Kan vi gjøre det ?Om hun ikke var en Benkestokk, og ikke en 'Tronds', dvs datter av Christoffer Trondssønn, hvilke andre Trond kan hun ha vært datter av ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Friis-Petersen:En Nicolaus Johannis Fionus ble immatrikulert som student i Kbh i 1571. Altså Nils fra Fyn. Her er det referert til O.1865. Kan dette være han vi skal frem til?Der er også en Nicolaus Johannis, uten nærmere stedsang, som studerte i Kbh i 1576 og så står det også U.U. 1576. Betyr det at han også var i Uppsala i 1576? Var det universitet der da? Her er forøvrig referert til P.T.7.R.3.B.

[Gjest Anita Holck]

Finn (165), den 'her Siurd i Skogen' som er nevnt i brevet 1571 (160) er hr. Sigurd Pedersen (Holck) som første gang er nevnt som sp. i Skogn 1535 og fortsatt var sp. da brevet ble skrevet.

[Gjest Finn Oldervik]

Anita (169)Ja, det visste eg faktisk, det var difor eg plasserte denne Nils i Innherred prosti, ikkje på Helgeland. I følgje Dahl heiter hovudkyrkja i Skogn for Alstadhaug.

[Gjest Arnfrid Mæland]

forts 168)Iflg Vello Helk var Nicolaus Johannis Fionus identisk med Nicolaus Johannis Fionus i Rostock i 1574. Så ser vi at det også er en med samme navn i 1576. http://wangensteen.net/Studentmatrikler/Ludvig Dae.pdf

[Gjest Thomas Friis Konst]

Arnfird (168)- ja, Uppsala Universitet er stiftet i 1477 og dermed Nordens eldste.Mvh Thomas

[Gjest Johs H Hammer]

Johan Marius (167), Hvis spørsmålet er om Kristoffer Trondsen hadde etterkommere i Nordland, så kan det vel være ulike veier fram, gitt at det var slik.Jeg vet ikke om det forholdt seg slik. Men av sitatet fra (LR1617 Film 9.4) som det er vist til i lenket debatt: 'Christopher i Sørherrø haffuer Mageskiftet sey Tinnden til for dett godtzs hand haffde Udi Lofogden liggendis skylde 5pdt fisch Christopher Nielsen Thinden eier 2,5w fisch i Suartland liggendis i Lofogden i Borre fierding og haffuer indtet warit skattet til forenn Aarsagen hand haffuer kiøbt dett aff sin Moders sødster frue Else Thrundsdatter for 2 års siden' framgår det at det er en fru Else Trondsdatter som selger.Dette må vi kunne merke oss. Det har vel neppe vært så mange fru Else Trondsdatter ca 1617? Utover at dette kan peke mot at vi har med en datter av Kristoffer Trondsen å gjøre, ut fra navn og titulering alene, så trenger vi for å kunne konkludere, noe som klart knytter henne til Kristoffer. En hypotese om at det forholdt seg slik, må vi funne framsette, desto mer som dette er påstått av personer med stor kjennskap til arkivmaterialet for Nordland.Disse gårdene Sortland og Vikør er jo i utgangspunktet ikke egnet. Men som ikke-historiker er det mulig for meg å forestille meg at stedfestingen i et skiftebrev kunne skje noe omtrentlig. Her skulle jo ikke rettigheter for slekten etableres, men fordeles. Var rettighetene ugyldige,som etter feilreferanse, hadde man vel mekanismer for å kompensere for det, rent skiftemessig. Dette kunne vel bidra til å senke nøyaktigheten i slike brev noe?For at dette eventuelt skulle knytte Else Trondsdatter til Kristoffer, så må det belegges at vi har med den samme gård å gjøre (i Lofoten og nevnt i skiftebrev).Hvordan Alf Kiil har kommet til sine konklusjoner vet jeg ikke, men han faslår dels at Kristoffer Nilsen på Tenna i Herøy var dattersønn av Kristoffer Trondsen (s 112), dels antar han dette (s. 110). Resonnementet framgår ikke av boken Da bøndene seilte, det jeg kjenner til.Jeg mener vi nokså sikkert kan fastslå at den Else Trondsdatter som omtales som Benkestok er admiralens datter, siden hun tituleres til Hovland.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

En liten digresjonThomas Friis Konst har sendt meg bilder fra Olav Englebrikssons gravsted http://wangensteen.net/Middelalder/oe.pdf

[Gjest Finn Oldervik]

Johan (167)Eg er ikkje samd med deg i dei kriterium du set opp for å kunne godta at Kristoffet Nilsson Tenden er dotterson til admiral Kristoffer Trondsson. For å ta dei punkta du set opp;1. Vi treng ikkje påvise noko anna enn det vi veit om gardane (garden) som Kristoffer Tenden m.a. åtte. Det var Sortland i Borge i Lofoten. Den garden hadde tilhøyrd moster til Kristoffer, Fru Else Trondsdotter. Og her er det, som eg tidlegare har vore inne på, svært viktig å merkja seg Fruetittelen som er tillagd denne Else. Det viser at ho tilhøyrer høgadelen. På bakgrunn i Shetlandsgodset må vi kunne trekkja den slutninga at det minst måtte ha gått føre seg to skifte etter foreldra til Else og dei andre 'Trunds'-døtrene. Mest truleg har Sortland i Lofoten vore med i det skiftet som vi ikkje kjenner.2. Vi treng ikkje å påvisa kven som var far til Kristoffer Nilsson for å kunne seia noko sikkert om morfaren.3. Det betyr at vi ikkje treng å sannsynleggjera at Hr. Nils var gift med ei 'Trunds'dotter heller.Etter mi meining er det berre ein ting vi treng å sannsynleggjera/prova her. Det er at den Fru Else Trondsdotter som er nemnd i odelsskattemantalet for 1617 som moster til Kristoffer Nilsson Tenden er identisk med dotra av same namn til Kristoffer Trondsson (Rustung). For eigen del kjenner eg til berre ei kvinne med det namnet på den tida som er titulert som Frue og som tilhøyrer den jordeigande klassen og høgadelen, nemleg Fru Else Trondsdatter 'Trunds'. Om det hadde vore fleire slike høgadelege fruer, så ser eg det bortimot som utenkjeleg at ho ikkje hadde vore funne nemnd i ei eller anna kjend kjelde, slik som NRR og andre. Utgjevarane av det siste (NRR) har elles prøvd å konstruera ei slik Fru Else ved å tilleggja ho Benkestokk. Bakgrunnen er truleg at dei ikkje visste at ho nytta patryonomikonet Trondsdotter i staden for det rette, Kristoffersdotter. Dette viser da også at utgjevarane av NRR heller ikkje visste om fleire slike Fru Else Trondsdotter.