[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (170). Denne Nils må i så fall være en nå ikke kjent sogneprest eller Kapellan i Skogn, som virket etter Hr. Sigurds død i Skogn (Alstadhaug). Hr. Sigurd synes å være nevnt siste gang i brevet som det refereres til over i (160) av Arnfrid.Hr. Sigurds sønn, Mikkel Sigurdssønn, nevnes ihvertfall som prest i Skogn i en kannikeliste i 1572 (Svein Tore Dahl, side 91).- - - - - - - - - - - - - - - - -Når det gjelder den Else Trondsdtr som nevnes over, av Finn, så må vel denne som antatt av Finn, være identisk med Christoffer Trondssøns datter, Else Tronds (Christoffersdtr)Hun nevnes altså i NRR 4 (1610) og i NRR 5 (1621). Begge ggr tillegges hun navnet Benkestokk (dog i parantes) av utgiveren av NRR.Ettersom hun hadde sønnen Jon Haar, kan det vel ikke herske noen tvil om at denne Else Trondsdtr, virkelig er den samme som datteren til Christoffer Trondssønn.Dessuten viser også Johs (135) til at Else Trondsdtr skrev seg til Hovland i 1610 (NRR 4)- - - - - - - - - - - - - - - -Arnfrid(164):Nei, jeg mener det ikke er godtgjort en slik forbindelse.Som jeg har skrevet tidligere, som er det ikke ennå gitt noen forklaringer på at presten i Alstahaug, Hr. Nils, skulle ha vært gift med en datter av Christoffer Trondssønn.Likeledes kan jeg heller ikke se at forbindelsen mellom presten Hr. Nils, og den Christoffer Nilssønn som altså i 1615 skulle ha kjøpt den omtalte gården av Else Trondsdtr.Av dette følger det jo at det ikke uten vider kan sies at søstreparet, Else og Dorthe Trondsdtr, var de samme som Christoffer Trondssøns døtre med samme navn.Etter å ha lest igjennom de art. som hevder dette slektsskapet, står ihvertfall jeg igjen med et inntrykk av at et slikt mulig slektsskap baserer seg på de to gårder som nevnes i skiftet fra 1578.Igjen, det må jo ihvertfall kunne kreves at det godtgjøres at de to gårdene som nevnes i 1578, virkelig lå i Lofoten.Arnfrid: Jeg synes jo du selv argumenterer ganske fornuftig i dine to innlegg, (144) og (153), der du i det minste påpeker at det måtte ha vært en del vesentlige om rokeringer tilstede, for at det skulle være Else Trondsdtr som i 1615 solgte nevnte gård til søstersønnen Christoffer Nilssønn. (Forutsatt at de to nevnte søstre altså var Christoffer Trondssøns døttre..)- - - - - - - - - - - - - - - - -Kan de to (adelige) søstre,nevnt i 1615, Else Trondsdatter og Dorte Trondsdatter, ha vært døtre av en annen Trond i Helgeland / Nordland ?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (175): Det jeg mener å påpeke, er følgende to forhold:Hvordan vet vi at den Nils, som var far til Christoffer Nilssønn, er lik den Hr. Nils i Alstahaug ?Her synes jeg ikke argumentene i Alf Kiils bok, eller do i art i Årbok for Helgeland 1999, argumenterer godt nok....Som Johs viser til over i (173), så fremkommer heller ikke argumentasjonen for den slutning i Alf Kiils bok.Dernest, må vi jo også kunne finne klare holdepunkter for at de to blad Else og Dorthe Trondsdøttre, virkelig er identisk med Christoffer Trondssøns døttre med samme navn...Jeg er ikke uenig med deg Finn i muligheten for det siste, men, jeg synes bare ikke dette er godt nok argumentert for (ennå..)Vi må vel holde muligheten åpen for at den kan være en annen Trond sisse to var døttre av..Men igjen, kan det påvises med stor sannsynlighet, at de to gårder fra skiftet i 1578, virkelig lå i Lofoten, så minsker jo ikke akkurat det muligheten for at de to søstre virkelig var Christoffer Trondssøns døttre..

[Gjest Finn Oldervik]

Johan (177)Det synest ikkje som du forstår argumentasjonenen min. Etter mitt syn har det ingen relevans til spørsmålet om kven som var Kristoffer Nilssons morfar, kven faren var. Det er morfaren som er den interessante her. Dessutan ser du ut til å neglisjera det faktum at Else Trondsdotter (moster til Kristoffer N.) er titulert som Frue. Det betyr at faren, Trond også må ha hatt ein høg posisjon i samfunnet og nokon slik Trond finst knapt utanom Trond Benkestok på den tida. Og han manglar som kjend ei dotter som heiter Else.Det er greitt å passa seg for enkle løysingar, men samstundes må ein også passa seg for å verta så kritisk at ein stengjer for dei logiske løysingane.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (178).Jo, jeg forstår argumentasjonen din. Jeg mener jo som deg, at det vitterlig, og egentlig, er morfaren her som er interessant (..en Trond..), men sammtidig, så er det jo også greit å finne ut den videre sammenhengen...I dette tilfellet, mener jeg det ikke er godt nok argumentert for at den Hr. Nils i Alstahaug, skal være Christoffer Nilssøns far... (Ikke et eneste forsøk er gjort i debatten om paret på Helgeland, untatt å henvise til de to nevnte art...)Når det så gjelder fakta, nemlig at Else Trondsdatter som er titulert som frue, så er jeg jo langt på vei enig med deg...At hun ikke var Trond Benkestokks datter, er jo temmelig sikkert...Men, det kan også være en annen Trond som kan være de to søstres far....Hva vet vi om Trond Engelbregtsson ? Er det tidsmessig helt utenkelig ?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, heilt utenkjeleg er det kanskje ikkje av kronologiske årsakar, men kven skulle ho vera gift med som hadde gjeve henne Frue-tittelen og kvifor er verken ho eller mannen nemnd i andre samanhenger som vi veit om? Mannen måtte jo tilhøyra høgadelen sidan Else vert titulert Frue. Trond Engelbregtsson tilhøyrde som kjend lågadelen, ikkje høgadelen.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Desverre er det stadig mye vi ikke har kjennskap til-delvis pga manglende kilder...Jeg mener derfor vi ikke skal utelukke Else Trondsdatter som en mulig kandidat som datter av Trond Engelbregtsson..Hvorledes forholdet mellom frue og hustru tittel var på 1600-tallet, kjenner jeg ikke godt nok til..At det var et skille mellom hustru og frue tittel på 1500- tallet og før, synes godtgjort.Mulig at vi ender opp med de to blad Trondsdøttre som døtter til Christoffer Trondssønn, men jeg mener stadig vi trenger flere argumenter for akkurat dette...

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Dessuten, er jeg ikke sikker på om vi kan plassere Christoffer Trondssønn i høyadelen: Skjønt hans stadg høyere posisjon som admiral etc, er vel neppe hans bakgrunn av en slik art at han ihvertfall naturlig kan plasseres innen høyadelen.Hans væpner tittel, mener jeg, kan likeså godt være tildelt han av erkebiskopen (Olav Engelbregtsson) som av Kongen.Skiftebrevet (1578) titulerer riktignok alle hans døtre med frue tittel ( også det samme for hans enke..), men igjen, så er jeg ihvertfall usikker på forholdet mellom frue og hustru tittel i denne perioden..

[Gjest Finn Oldervik]

Vi kjenner vel namnet på to søner til Nils (Jensson?) og kone, nemleg Jens og Kristoffer. Altså ingen Trond, så kva er meir naturleg enn at Kristoffer Tenden er opkalla etter sin namngjetne morfar, Kristoffer Tronddsson? Trond Engelbregtsson held eg framleis som far til Kristoffer Trondsson og dermed farfar til dei to 'Trunds'døtrene som er mest aktuelle i denne delen av debatten.Utbreiinga av Kristoffernamnet på Helgelandskysten kring år 1600 kunne kanskje også vera med å seia litt om kor sannsynleg det var å verta døypt med dette namnet der på den tida.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Oktober 1637:' Anne Christoffersdatter kunngjør, at fordi gården Sandvik i Omvikdalen i Kvinnherrad, som hennes foreldre hadde pansatt til Samson på Kjærland i Uskedalen, nå er så høyt pansatt til hans sønn Lars [samsonssønn], så kan han uten påtale fra hennes side enten beholde gården eller selge den til andre.'Som kjent var det et gjeldsbrev fra Else Trundsdatter til Samson Kjærland i 1610, se 127) Kan noen transkribere brevet? Er Sandvik nevnt der? Hvem er Anne Christophersdatter i 1637? Brevet er skrevet på Ådland, Stord. Kilde UIB

[Gjest Johs H Hammer]

Johan (179), 'problemet' med Trond Engelbrektson er jo at hans eksistens er særdeles tynt belagt med kilder. Men jeg mener vi må kunne stole på de opplysninger som Manderup Schønnebøl la fram ifm at han ville ha sitt adelskap akseptert. Herfra kan vi slutte at det trolig har eksistert en Trond E. Men siden vi ellers ikke har noe om ham, blir det jo vanskelig å resonnere vha opplysninger om ham. Men som bror til Olav Engelbrektson burde han vel kunne blitt far ca 1540, noe en Else n. 1617 krever. Men han må nok da ha vært nokså gammel da han ble far, i så fall, men umulig er det neppe.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan denne Trond Engelbregtsson ikkje er nemnd i noko samtidskjelde, så går eg ut frå at det er fordi han døydde ung. Han skulle vera morfar til Gjertrud Guttormsdotter på Lund, ei kvinne som er rekna som 'utgamal' kring 1625. Trond kan også vera farfar til Else 'Tronds', noko som plasserer Else og Gjertrud i same generasjon og det vil eg tru høver svært godt sidan Else er nemnd siste gongen i live i 1621. Sjølv om Else 'Trunds' skulle vera ei anna enn denne Else som er nemnd som morsyster til Kristoffer Nilsson Tenden, så trur eg neppe at vi kan plassera ho som dotter til Trond Engebregtsson. Kronologien vert for anstrengt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Johs (185). Helt enig med det du her skriver. Vi har jo ingen opplysninger om Trond Engelbregtsson fra samtiden. derimot må han ha eksistert, noe to sentrale debatter i dette fora peker på.Derimot er det jo vanskelig å slutte at denne Trond Engelbregtsson hadde andre barn en den Eline Trondsdatter til Lund som skal ha vært gift med Guttorm Dalesson.Ved gjennomgang av debatten om Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen) Lenke..ser jeg ihvertfall at denne Trond Engelbregtsson vanskelig kan være far til to Trondsdøttre, nevnt i begynnelsen av 1600-tallet...Her mangler det kort og godt en generasjon.Imidlertid, mener jeg det nok må noen flere argumenter til, for å kunne si at de to blad Trondsdøttre (Dorthe og Elin), henholdsvis mor, og moster til Christoffer Nilssønn, var identisk med Christoffer Trondssøns døttre.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn(186).Her smatt du imellom...Ja, ganske riktig, som jeg også sier over, så kan disse to søstre ikke være døttrene til Trond Engelbregtsson. Det hadde kronologisk passet bedre om disse var hans barnebarn..

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg vet ikke noe om dette, men kan opplyse at i skattemanntallet for Sunnhordland i 1519 er der 4 Trond; Trond på Sydnes (Fjellberg), Trond i Tungesvik (Skånevik), Trond på Håland (Etne) og Trond i Våge (Tysnes). På Seim, setegården, bor Anders og Fartein. Karin vet kanskje mer om dette... I 1563 er Trond på Legreid interessant, mens på Seim bor Per og Arne.I Strb II står det at Nernes (Nes i Strb) var i Christopher Trondsens slekts eie allerede i 1530. Hvilken kilde kan det være. DN?

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg er enig i at det er lite trolig at Trond Engelbrektson har vært denne Else Trondsdatters far. Vi trenger da ikke å diskutere hvorvidt dette kan ha vært mulig.For meg synes et sentralt punkt i diskusjonen å være å søke å verifisere eller forkaste hypotesa om at fru Else Trondsdatter, selger av dette Sortland i Borge i Lofoten, er Kristoffer Trondsens datter, evt la den stå noe uavklart. Problemet nå er vel at vi verken har noen sikker måte å forkaste eller aksepetere hypotesa på?I tråden om Nils Jensen og Dorethe Tronds har man jo drøftet dette nærmere.

[Gjest Karin Romstad]

Hei Arnfrid.Trond er et lite benyttet navn både i Hardanger og Sunhordland. Fant en Thord i Norfjord, jf. skiftet.Jeg tror en må være oppmerksom på at mht Elsa og alle hennes giftemål,kan det være ulike opphav til eiendommer.I en sak datert Bergen 18 juli 1599, er Elsa Kristoffersdatter og Andreas Mowatt i sak med Birgithe Nilsdatter, enke etter Jon Benkestokk og deres sønner Torleif og Anders om 'Berrig med en fiskevåg og som kalles Berrigszuog, og ligger i Løeffsund i Sunhordland og en øy kalt Giedtzøe med to fiskevåger kalt Skrannewoegen og Kierholmene og Slagterøen. Elsa og Andreas hadde kjøpt eiendommene av sønnene til Birgitte. Ref. NHD første række 1578-1604.Trond Torleivson n.1525 død 1558Benkestokk til Meløy, skal ha vært g.m. Anna Jonsdatter (Hård) n. 1565, død 1569.Sønnen Jon, g.Berit Nilsdatter (kalt Birgithe i NHD). Hun g.2 gang med Jens Christensen.Ref. Benkestokkseminaret ved Tore Hermundson VigerustMvh Karin

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Johs(10)Det første må jo være å stedfese Dorthe Tronds, dvs finne ut hvor hun bodde, fra tiden rundt skiftet i 1578 til 1615 (og senere).Dernest, ta en ny gjennomgang av hennes ektemenn og ekteskap.Dersom man kan påvise hvem Cristoffer Nilssønns far var( ukjent Nils), vil man muligens kunne komme et skritt nærmere.Christoffer Nilssøns far sitt opphav, trenger ikke nødvendigvis å være å finne i samme området.Nok her, å nevne en uidentifisert væpner, Christoffer Nilssønn, som nevnes i diplomet ved overgivelsen av Steinvikholmen i 1537. (Nevnt over i 19)

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Rettere sagt, vi vil nok trenge en ny gjennomgang av alle Christoffer Trondssøns døtre, både ekteskap, menn, og jordegods...Noen som tar den utfordringen ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

jeg tror vi skal lage en kronologisk gjennomgang med kildehenvisninger, og for all del ikke ta med tidligere forskning som vi vet er tilbakevist, f eks hvem Dorothie var gm fra Stewart-slekten. En av grunnene til at jeg er skeptisk til Hasselbergs art er nettopp at han ikke viser at han er oppdatert mht ny forskning.

[Gjest Johs H Hammer]

Johan (192), det vil jo være spennende hvis man kan finne ut hvor Dorethe Tronds bodde til forskjellige tider, ja.Arnfrid (194), det er bare å registrere din skepsis. Jeg har ikke lest artikkelen hans ennå, men det skal jeg nå gjøre etter hvert.En gjennomgang som du nevner, vil kunne bli nyttig i flere sammenhenger.

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid (194)Det kunne jo vore moro og sett kvar Hasselberg viser at han ikkje er oppdatert med omsyn til nyare forskning. Kva er det du særskild tenkjer på med denne merknaden? No har eg fått ein kopi av artikkelen frå Magne Greger, men eg har litt vanskar med å finna noko i atikkelen som tyder på det du skriv der.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnfrid (194), og Johs (195): En ny kronologisk oversikt, en gjennomgang med kildehenvisninger, er nok det som skal til.Min erfaring så langt, er dessverre at svært mye av det som er skrevet om denne slekten, ikke lengre holder mål... (selv trodde jeg f. eks at den sekundære kilden fra Hardanger, som nevnes i tidl innlegg, hadde gjengitt den originale teksten... men nei, slik var det ikke, som påvist av Norodd...)Det er derfor helt riktig Arnfrid, her må vi begynne forfra igjen...Ellers, så deler jeg fullt ut din skepsis med tanke på art. i Årbok for Helgeland 1999.Jeg går til uken i gang med 'Gabriel Schinkel' problematikken, og mulige linker tilbake i tid fra Ennos foreldre. Dessuten vil jeg ta en fullstendig gjennomgang av eiendoms historien til gårdene i Trøndelag som Christoffer Trondssønn eide, eller som han i det minste, var forlenet med.Fint om noen kunne ta en do gjennomgang av det øvrige jordegods, evt. inkludert godset på Shetland, samt altså en helt ny gjennomgang av Christoffer Trondssøns døtre, deres ekteskap, menn og jordegods.Ellers, så har det dukket opp noen få nye dokumenter, eller i det minste lite kjente dokumenter (L.Daae har ikke kjent de)som vedrører Christoffer Trondssønn i Holland. Disse er referert i en interessant bok fra Holland, 'Dutch light in the Norwegian night' (2004). Boken er delvis tilgjengelig via Google books:Lenke Imidlertid, avdekker disse intet nytt om Christoffer Trondssøns familie (suprise ! ), men er mer til almenn kunnskap om hans opphold i Holland.

[Gjest Arnfrid Mæland]

det er i 43) i debatt Lenke jeg har nevnt hva jeg mener burde vært registrert av en historiker i 1999.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg jobber videre med Shetland og evt andre steder i Skotland. Mine formødre er Else, Magdalena og Maren. Tidligere hadde jeg også Kristine, men hun har jeg avskrevet. Sånn sett er også Dorothie uinteressant for meg personlig, fordi så langt jeg vet i dag, er hun ikke min formor. Men jeg arbeider jo med Vestlandsslekter generelt, men nettopp nå er jeg mest opptatt av å finne ut hvem Christoffer Trondsen og Karen Knutsdatter var.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnfrid: Godt. Da får noen andre se nærmere på Anne, Margrete, Dorthe og Kristine...KAren Knutsdatter er vel langt på vei identifisert, skjønt vi vet lite om hennes familie. Dog mener jeg at vi også her kan komme noe videre. Den virkelig store 'nøtt', er jo Christoffers far, Trond..Jeg kan forsøke å se nærmere på Margrete selv, da jeg allerede har noe oversikt om Staur slekten.