Schjerven i Lardal

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

Ellers legger jeg merke til følgende om Eilivs foreldre:

 

Ifølge Bugge het faren Ølver Mattisson (ca 1483-1505) og moren antar han het Live? Eilivsdatter?

Han antar videre at Ølvers foreldre må være Mattis Nilsson på Tufte og Karin Amundsdatter.

Ifølge Sollied var deres datter gift med Olav Olavsson på Skjerven. (Mens ifølge Bugge var hun datter av Karin i et ekteskap med en ved navn Paal, men igjen ifølge: http://www.nose.dk/Norge/holch.html har Tore Vigerust uttalt at det her har skjedd en feiltolkning, noen Paal gift med Karin finnes ikke?.)

 

Så vidt jeg vet kan verken noen Ølver Mattisson eller noen Live Eilivsdotter dokumenteres i kildene. Dette er nok rene konstruksjoner fra Bugges side for å forklare navnebruk i senere generasjoner. Jeg har ikke Sollieds artikkel tilgjengelig, men han gir en grei argumentasjon for sitt syn, gjør han ikke? Jeg tror ingen har utfordret Sollieds syn siden.

 

Redigering kl. 08.36: Her er det vel nok å se på DN XI nr. 593, datert 28. juni 1533, som det vises til på Simon Ellefsens nettside.

 

Sollied skriver at Ølver antakelig var sønnesønn eller dattersønn til en Eiliv Tordsson, som innløste parter i Ryk ved slutten av 1400-tallet.

 

Dette er vel den eneste av hypotesene om Eiliv Ølverssons forfedre som har ordentlig forankring i kildene. Både Eiliv Tordsson og Eiliv Ølversson kan knyttes til Ryk, den andre kan være oppkalt etter den første, og kronologisk kan det passe at de er bestefar og barnebarn. Men om mellomleddet er en mann (Ølver Eilivsson) eller en kvinne (NN Eilivsdotter gift med Ølver NNson), kan ikke kildematerialet bidra til å kaste lys over.

 

Finn Asbjørn Wang antar i sin bok om "De eldste Vestfold slektene) at Ølver var sønn av en Helge Sørby og gift med en datter av Eiliv Ryk (Antakelig den samme som Eiliv Tordsson). Men siden han ikke har noen kilder i sin bok, er det vanskelig å vite hvor han har denne forbindelsen fra (eller om det er ren gjettverk, noe som ikke sjeldent har forekommet hos Wang o.a.)

 

Jeg finner riktignok en Helge Sørby, nevnt i Rødeboken 1398. (Våle bygdebok bind 1) Han er da nevnt som Helge Sørby og skjenker parter i gården Grytnes til Våle kirke. Men å komme fra han til Ølver er vel noe usikkert.. Eller har noen et tips?

 

Her har Finn A. Wang gjort sitt beste for å koble sammen personer som er nevnt i ulike middelalderkilder, men uten at han kan argumentere for det.

[David Widerberg Howden]

Så vidt jeg vet kan verken noen Ølver Mattisson eller noen Live Eilivsdotter dokumenteres i kildene. Dette er nok rene konstruksjoner fra Bugges side for å forklare navnebruk i senere generasjoner. Jeg har ikke Sollieds artikkel tilgjengelig, men han gir en grei argumentasjon for sitt syn, gjør han ikke? Jeg tror ingen har utfordret Sollieds syn siden.

 

Redigering kl. 08.36: Her er det vel nok å se på DN XI nr. 593, datert 28. juni 1533, som det vises til på Simon Ellefsens nettside.

 

Dette er vel den eneste av hypotesene om Eiliv Ølverssons forfedre som har ordentlig forankring i kildene. Både Eiliv Tordsson og Eiliv Ølversson kan knyttes til Ryk, den andre kan være oppkalt etter den første, og kronologisk kan det passe at de er bestefar og barnebarn. Men om mellomleddet er en mann (Ølver Eilivsson) eller en kvinne (NN Eilivsdotter gift med Ølver NNson), kan ikke kildematerialet bidra til å kaste lys over.

 

Her har Finn A. Wang gjort sitt beste for å koble sammen personer som er nevnt i ulike middelalderkilder, men uten at han kan argumentere for det.

 

Hei igjen Kristian, jobber med en oppsummering over feilkilder og dagens forskningsstatus.

(Eget kapittel i artikkelen) Regner Sollieds oppsummering for å være den som er til å stole på.

Men synes det er greit å få nevnt hvilke feilkilder som finnes og hva som er forskningsstatus.

Ellers hadde det vært interessant om det finnes nye teorier (etter Sollied) om Eilivs forfedre.

Er i den forbindelse interessant å nevne Wang, hans konstruksjoner ser jeg også florerer på nettet i omtrent like høy grad som Bugges... Jeg har ikke fått lest de siste artiklene: Engedahl og Nielsen: Lo-artikkel i NST, 1997 og Bjørn Rosenberger: «Aarsille Thorbjørnsdatter Skaktavl nok en gang» i NST XXVII. Men prøver etterhvert å oppsummere disse også... Ellers er jeg litt usikker på om det finens et farsnavn i Ølvers bumerke?

[Rune Nedrud]

Det er på sin plass å heve en kjempestor pekefinger overfor bruk av Finn A. Wangs artikler. Han hadde de merkeligste påfunn av slektsforbindelser, gjerne til langt bakover i de mytologiske rekker. Konstruksjonene til Wang bør legges til side.

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

Ellers er jeg litt usikker på om det finens et farsnavn i Ølvers bumerke?

 

Du mener vel Eiliv Ølverssons bumerke? Men hans farsnavn er jo uansett kjent.

[Are S. Gustavsen]

David,

 

Skal man komme i mål med en Wiki-artikkel om Skjærum i "Ladæl", så kan det vel være en fordel å skjære til beinet med hensyn til tidligere tiders til dels ville spekulasjoner. Mogens Bugge var totalt på viddene med flere av sine funderinger og Finn A. Wang kan ikke ha anvendt kildekritikk i det hele tatt. Det er og blir Henning Sollieds artikkel fra 1940-årene som vil være vår plattform og det er få tillegg til dette i senere tid. Undertegnede har antydet en gren via Eiker til Skjeldrum i Skoger (artikkel i Gjallarhorn for noen år siden) og jeg har i tillegg sett litt på sammensetningen av jordegodset på begynnelsen av 1600-tallet. Legg merke til at Mattis Eilivsson ikke skattet av Skjærum (Skjerven om slekten, Skjærum om gården) i 1612. Mon tro hvorfor? Og hva er årsaken til den store mengde telemarksgods som kommer til syne i 1617? Disse spørsmål (og flere) kan ikke diskuteres i en Wiki-artikkel, da de fordre plass i et artikkelformat med litt mer rom til bearbeidelse og permanent fasthet i sin endelige uttrykksmåte.

 

Mvh Are

[David Widerberg Howden]

Du mener vel Eiliv Ølverssons bumerke? Men hans farsnavn er jo uansett kjent.

 

hei Kristian, der sov jeg nok i timen, mente selvsagt Eiliv Ølverssons merke, var usikker på om det står noe farsnavn der? Ølvers farsnavn er jo ikke kjent og noe bumerke etter han kjenner vi ikke..

 

 

Det er på sin plass å heve en kjempestor pekefinger overfor bruk av Finn A. Wangs artikler. Han hadde de merkeligste påfunn av slektsforbindelser, gjerne til langt bakover i de mytologiske rekker. Konstruksjonene til Wang bør legges til side.

 

David,

 

Skal man komme i mål med en Wiki-artikkel om Skjærum i "Ladæl", så kan det vel være en fordel å skjære til beinet med hensyn til tidligere tiders til dels ville spekulasjoner. Mogens Bugge var totalt på viddene med flere av sine funderinger og Finn A. Wang kan ikke ha anvendt kildekritikk i det hele tatt. Det er og blir Henning Sollieds artikkel fra 1940-årene som vil være vår plattform og det er få tillegg til dette i senere tid. Undertegnede har antydet en gren via Eiker til Skjeldrum i Skoger (artikkel i Gjallarhorn for noen år siden) og jeg har i tillegg sett litt på sammensetningen av jordegodset på begynnelsen av 1600-tallet. Legg merke til at Mattis Eilivsson ikke skattet av Skjærum (Skjerven om slekten, Skjærum om gården) i 1612. Mon tro hvorfor? Og hva er årsaken til den store mengde telemarksgods som kommer til syne i 1617? Disse spørsmål (og flere) kan ikke diskuteres i en Wiki-artikkel, da de fordre plass i et artikkelformat med litt mer rom til bearbeidelse og permanent fasthet i sin endelige uttrykksmåte.

 

Mvh Are

 

 

Rune og Are: Helt enig, men jeg mener at en slik advarsel gjerne kan komme frem i artikkelen.

Da også når det gjelder Bugges konstruksjoner. Faktum er vel at svært mange baserer sine stamtavler på konstruksjoner fra nettopp disse to og Munthe bla. Hvordan en slik advarsel bør se ut, kunne vært greit å få forslag på.. Synes det samtidig også hadde vært på sin plass å kunne henvise til Sollied som hovedkilde for slekten og samtidig nevne ny forskning som bla. Engedahl og Nielsens Lo-artikkel, Rosenbergers artikkel om Aarsille Thorbjørnsdatter Skaktavl, samt artikkelen Are nevner (I hvilken utgave av Gjallarhorn?).

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

Skjerven om slekten, Skjærum om gården

 

Rygh har Skjærum og viser til uttalen sjæ:2rómm. I vår tid er likevel Skjerven den skrivemåten som benyttes på offisielle kart, og som lågendøl (rett nok oppvokst mer enn fire mil lenger sør, uten omgang med eldre lardølinger) har jeg ikke hørt annen uttale enn sjærven.

[David Widerberg Howden]

Rygh har Skjærum og viser til uttalen sjæ:2rómm. I vår tid er likevel Skjerven den skrivemåten som benyttes på offisielle kart, og som lågendøl (rett nok oppvokst mer enn fire mil lenger sør, uten omgang med eldre lardølinger) har jeg ikke hørt annen uttale enn sjærven.

 

Takker for det innspillet Kristian. Jeg anser Skjærum som en teoretisk tolkning av uttalen. Men har selv aldri hørt noen bruke det navnet. Uttalen Sjærven er nok mer beskrivende for dagens uttale og i kildene er gården/slekten blitt skrevet noe varierende. På grunnlag av navneformer hos Rygh, Sollied, skifter og folketellinger 1801, 1865, 1875, 1885, 1900, finner jeg dette:

• 1400-tallet: Skerueime, Skærfwæim, Skerfeim, Skærfæima.
  
• 1500-tallet: Skerffuen, Skærfuem, Skeruem, Skierffuen.
  
• 1600-1700-tallet: Schierffuen, Schierfven, Scherffuen, Schierven, Skierven, Skierfven.
  
• 1800-1900: Schierven, Schjerven, Schjærven, Skjerven.
  

På Nøtterøy "Nøtterø" har vi en lokal variant Skjerve med uttalen "Sjærve" som ifølge Rygh på gammelnorsk het Skerfeimr.

 

Jeg bruker Skjerven som hovedform på gården men med (Skjærum) i parentes. Slekten bruker i overveiende grad formen Schjerven (Schierven, Schierfuen) over lang tid og jeg anser derfor det som slektsnavnet. (Men kunne sikkert vært et poeng å kalt slekten som helhet for Skjerven-ætten)

Men så er vel ikke stavelsen av navn det viktigste. I artikkelen er det først og fremst slektsoversikt og kilder som bør være det viktige..

 

I den forbindelse fant jeg gården og slekten omtalt i registeret for "Norske Herredags-Dombøger" 3 rekke, 9 (1625-1646) side 49: http://www.nb.no/nbs...462c?index=4#54

Registeret er til denne: http://www.nb.no/nbs...gital?lang=en#0 Har ikke fått sett igjennom disse ennå (fant de akkurat)..

 

Kjenner noen til om det eksisterer register til disse: http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?

slag=lesinnhald&bokid=herredag&innhaldid= eller om det finnes brev der som omhandler Schjerven?

[David Widerberg Howden]

Jeg fant dette i Botne bygdebok:

Oluf Nielsen Schierven, blir nevnt som svoger av kjøpmann og rådmann i Holmestrand Mogens Jensen, han var gift med Anne Cathrine Nielsdatter Schierven.

 

Kjenner noen til disse?

 

(Fant det ut selv....)

[David Widerberg Howden]

For de som er interessert i slekta til Petter Wilhelm Blichfeldt Schjerven som ble omtalt i "Hvem tror du at du er?"

Sjekket jeg opp hans farsslekt nå og fant da ut at hans etternavn stammer fra Skjerven i Maridalen.

Hans slekt er nevnt her: http://www.stovnerporten.no/kommentar_a/bonkall.htm

 

Tenkte å nevne det for å utelukke hans slekt..

[David Widerberg Howden]

Ser i denne debatten: http://forum.arkivverket.no/topic/97006-11111-winther-vinter/

At noen har hørt bygdefolk bruke uttalen Skjærum, jeg har som sagt aldri hørt noen omtale gården slik.

Men mener at det er det skriftlige materialet (primærkilder) som bør være hovedform.

 

Slekten mener jeg fint kan kalles Skjerven-ætten før 1600-tallet, men etter at det ble et slektsnavn, så omtaler jeg slekten som Schjerven.

[David Widerberg Howden]

Ser i denne debatten: http://forum.arkivve...winther-vinter/

At noen har hørt bygdefolk bruke uttalen Skjærum, jeg har som sagt aldri hørt noen omtale gården slik.

Men mener at det er det skriftlige materialet (primærkilder) som bør være hovedform.

 

Slekten mener jeg fint kan kalles Skjerven-ætten før 1600-tallet, men etter at det ble et slektsnavn, så omtaler jeg slekten som Schjerven.

 

Hei lurte på om noen kjenner til Christiane «Kristine» Larsdatter Schjerven (1708-1775), som var gift 1727 med skipsfører i Tønsberg Jens Rasmussen Holst (1696-1774). Hun var datter av Lars Schjerven og Anne Sørensdatter, men jeg er neimen ikke sikker på hvem denne Lars/Lauritz etc. kunne være, kan dette være samme slekt, som den fra Lardal?

 

Se kilder for dette:

• http://www.nb.no/nbsok/nb/f0e1c3ed98c843b822c7503e75bf4901?index=8#133
  
• http://www.nb.no/nbsok/nb/a3c3dbee44e075d215fa2b2083f667c1;jsessionid=575B5E66E15EC241EFDA665E9E3B5F0E.nbdigital3?index=0#129
  

[Leif Salicath]

Rasmus Thomassen Holst -1718 skal ha vært gift med Maren Jensdatter Rude c1657-1721. Han skal være fra Randers. De skal ha bltt gift ca 1690 i Tønsberg og har flere barn. Begge begravet på Nøtterøy.

 

Thomas f. c1690 gift 28.mai.1721 på Nøtterøy med Gunhild Rasmusdatter Helleberg

Karen født c1692 i Tønsberg

Anders født c 1694 i Tønsberg

Jens født 1696 og død 1774 i Tønsberg (?) gift med Kirstine Larsdatter Schjerven. Bl.a. en datter Anne Cathrine 1750-1827 gift med Gunder Johnsen som fikk en datter Thorine Christine Gundersdatter Holst f. 20.okt.1779 i Tønsberg og død 22.jan.1858 i Larvik gift 1802 med Erich Erichsen Schjøth 1776-1824, 12 barn.

Christen Rasmussen Holst 1701-1740, kjøpmann gift med Bosil Johanne Fredriksdatter Sundby 1697-1756. Bl.a. en datter Barbara 1731-1773 gift med sogneprest Jacob Worm Schielderup 1723-1787. Kilde Dis no tråd 576526 for sistnevnte. Digitalarkivets forum tråd 140029-54610 mfl.

[David Widerberg Howden]

Rasmus Thomassen Holst -1718 skal ha vært gift med Maren Jensdatter Rude c1657-1721. Han skal være fra Randers. De skal ha bltt gift ca 1690 i Tønsberg og har flere barn. Begge begravet på Nøtterøy.

 

Thomas f. c1690 gift 28.mai.1721 på Nøtterøy med Gunhild Rasmusdatter Helleberg

Karen født c1692 i Tønsberg

Anders født c 1694 i Tønsberg

Jens født 1696 og død 1774 i Tønsberg (?) gift med Kirstine Larsdatter Schjerven. Bl.a. en datter Anne Cathrine 1750-1827 gift med Gunder Johnsen som fikk en datter Thorine Christine Gundersdatter Holst f. 20.okt.1779 i Tønsberg og død 22.jan.1858 i Larvik gift 1802 med Erich Erichsen Schjøth 1776-1824, 12 barn.

Christen Rasmussen Holst 1701-1740, kjøpmann gift med Bosil Johanne Fredriksdatter Sundby 1697-1756. Bl.a. en datter Barbara 1731-1773 gift med sogneprest Jacob Worm Schielderup 1723-1787. Kilde Dis no tråd 576526 for sistnevnte. Digitalarkivets forum tråd 140029-54610 mfl.

 

Takker for de opplysningene.. Jeg leter fortsatt etter Kirstines foreldre, men finner det nok etterhvert ;)