DNA-tester og etnisitet

[David Widerberg Howden]

16 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Et interessant innlegg i Nordnorsk debatt: https://www.nordnorskdebatt.no/siste-dna-nytt-om-nordsamenes-farslinjer/o/5-124-167306

Det bør kanskje her nevnes at når Arnljot skriver " typen y-DNA mutanter som dagens 100% nordsamiske menn er bærere av." så kan sikkert endel lese det som at dette er farslinjen som alle samiske farslinjer har, noe som ikke stemmer. Det er riktignok flertallet av de testede farslinjene og særlig mye testing av norske samiske farslinjer er det heller ikke, så testgrunnlaget her i Norge er ikke stort..

[Johan I. Borgos]

Gammel kjepphest: Å koble en kvantitativ/fisisk størrelse (for eks. forekomsten av y-DNA-mutanter i for eks. Skandinavia) sammen med kvalitative fenomener (for eks. kultur eller etnisitet) fører uunngåelig til feiltolkninger av både historie og kultur, særlig når koblinga er blitt en del av forrretningsmodellen til DNA-selskapene.

Endret Februar 21, 2022 av Johan I. Borgos

[Ivar Kristensen]

Husker at jeg hadde en foreleser som sa at de eldste arkeologiske sporene etter en distinkt samisk kultur var rundt 2000 år gamle. Det skulle jo passe ganske godt overens med det Arnljot Elgsæter skriver. Imidlertid kan det jo virke som han trekker litt vel vidløftige slutninger basert på DNA-analyser av farslinjene til to nordsamiske reindriftsfamilier, supplert av noen nye resultater "hvor det er angitt at det også er tale om nordsamer". Jeg forstår ikke hva han sikter til med "dagens 100% nordsamer" og "100% finske samer". Det er en del som skurrer litt her. 

Endret Februar 22, 2022 av Ivar Kristensen

[Johan I. Borgos]

10 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Husker at jeg hadde en foreleser som sa at de eldste arkeologiske sporene etter en distinkt samisk kultur var rundt 2000 år gamle

Synet på og kunnskapen om samisk historie har endra seg voldsomt de siste femti årene. Jeg veit ikke hva foreleseren din la i ordet '"distinkt", men hvis han meinte spor som ligner på seinere århundrers materielle kultur, da kan han muligens ha sine ord i behold. Men ingen kultur står stille, og aller minst den samiske, som måtte tilpasses stadig nye rammevilkår. Anbefalt lesestoff: "Samenes historie fram til 1750" av Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen (Cappelen Akademisk forlag, 2004) - et godt startpunkt før man leser videre.

 

15 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Jeg forstår ikke hva han sikter til med "dagens 100% nordsamer" og "100% finske samer". Det er en del som skurrer litt her. 

Heilt enig, her skurrer det av både prosenter, etnisiteter og geografi. I tillegg minner språkbruken om mellomkrigstidas "heiljøder" (pluss halvjøder og kvartjøder"), og vi veit hva sammenkoblinga og kvantifiseringa av gener og etnisitet førte til den gangen.

[Ivar Kristensen]

19 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Anbefalt lesestoff: "Samenes historie fram til 1750" av Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen (Cappelen Akademisk forlag, 2004) - et godt startpunkt før man leser videre.

 

Den boken var pensum på kurset, men det er noen år siden nå, så jeg må kanskje oppfriske mine kunnskaper litt. Jeg husker ikke helt hvilke ord som ble brukt. "Distinkt" kan være noe jeg har tilføyd. Jeg kom bare til å tenke på dette når jeg leste Elgsæters innlegg. Men minnet er jo ikke alltid til å stole helt på. 

[Ivar Kristensen]

19 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Anbefalt lesestoff: "Samenes historie fram til 1750" av Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen (Cappelen Akademisk forlag, 2004) - et godt startpunkt før man leser videre.

 

Den boken var pensum på kurset, men det er noen år siden nå, så jeg må kanskje oppfriske mine kunnskaper litt. Jeg husker ikke helt hvilke ord som ble brukt. "Distinkt" kan være noe jeg har tilføyd. Jeg kom bare til å tenke på dette når jeg leste Elgsæters innlegg. Men minnet er jo ikke alltid til å stole helt på. 

[Johan I. Borgos]

Distinkt betyr jo "forskjellig fra", det vil si samisk kultur skilte seg fra - ja, fra hva? Norsk kultur var vel ikke solid etablert så tidlig.

[Ivar Kristensen]

Du må ikke henge deg for mye opp i dette ene ordet. Det fantes nok ulike etniske og kulturelle grupper den gang også. Poenget var at det angivelig finnes arkeologiske spor som kan identifiseres som samiske (og da formodentlig i kontrast til, eller distinkt fra, noe annet) ca. 2000 år tilbake i tid.

[David Widerberg Howden]

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Synet på og kunnskapen om samisk historie har endra seg voldsomt de siste femti årene. Jeg veit ikke hva foreleseren din la i ordet '"distinkt", men hvis han meinte spor som ligner på seinere århundrers materielle kultur, da kan han muligens ha sine ord i behold. Men ingen kultur står stille, og aller minst den samiske, som måtte tilpasses stadig nye rammevilkår. Anbefalt lesestoff: "Samenes historie fram til 1750" av Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen (Cappelen Akademisk forlag, 2004) - et godt startpunkt før man leser videre.

 

Heilt enig, her skurrer det av både prosenter, etnisiteter og geografi. I tillegg minner språkbruken om mellomkrigstidas "heiljøder" (pluss halvjøder og kvartjøder"), og vi veit hva sammenkoblinga og kvantifiseringa av gener og etnisitet førte til den gangen.

Ja, mye har endret seg (heldigvis) iløpet av de siste femti årene. Er enig at det er mer riktig å si at funnene har slektskap eller ligner på det den samiske befolkningen er kulturbærere av. Boken du nevner tror jeg skal få kjøpt 🙂 Det hører ingen steder hjemme å omtale noen som med ord som urene, halvsamer, kvartsamer o.a. Datidens teorier var svært mye basert på utseende og karakteristikker av kultur og språk som skulle skille en gruppe fra andre og da gjerne fokusert på at noen var bedre enn andre..

2 timer siden, Ivar Kristensen skrev:

Du må ikke henge deg for mye opp i dette ene ordet. Det fantes nok ulike etniske og kulturelle grupper den gang også. Poenget var at det angivelig finnes arkeologiske spor som kan identifiseres som samiske (og da formodentlig i kontrast til, eller distinkt fra, noe annet) ca. 2000 år tilbake i tid.

Denne studien viser noe av det siste som har kommet frem om hvordan landet kan ha blitt befolket basert på arkeologi: https://www.researchgate.net/publication/348790878_First_encounters_in_the_north_cultural_diversity_and_gene_flow_in_Early_Mesolithic_Scandinavia og da mener de å kunne se forskjell på teknikken, men at kulturen sørfra og nordøstfra tidlig møttes i nord.

[Johan I. Borgos]

31 minutter siden, David Widerberg Howden skrev:

Denne studien viser noe av det siste som har kommet frem om hvordan landet kan ha blitt befolket basert på arkeologi

Interessant, men kysten var visstnok delt de første par tusen årene etter at iskappa begynte å smelte. Ved Saltfjellet gikk breene heilt til havet - og gjør det faktisk fortsatt (Enga-breen). Så for rundt 8300 år siden (usikker på tidspunktet) gikk det enorme Storeggaraset (en del av kontinentalsokkelen sklei ut), det skapte en tsunami som kan ha utsletta stordelen av kystfolket, i hvert fall nord til Lofoten - og det var jo langs kysten steinalderfolket hovedsakelig bodde. Skulle vært interessant å lese artikkelen som kartene illustrerer.

 

Det "folketomme" første kartpanelet forundrer meg. Bergkunsten på begge sidene av Vestfjorden (Hamarøy og Lødingen) dateres vanligvis til 9100-8600 f. Kr. (se "Bergkunst nord for Polarsirkelen" av Bjørn Hebba Helberg).

[Anita Aamo]

4 timer siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Den boken var pensum på kurset, men det er noen år siden nå, så jeg må kanskje oppfriske mine kunnskaper litt. Jeg husker ikke helt hvilke ord som ble brukt. "Distinkt" kan være noe jeg har tilføyd. Jeg kom bare til å tenke på dette når jeg leste Elgsæters innlegg. Men minnet er jo ikke alltid til å stole helt på. 

Nevnte bok var pensum allerede på 1970-tallet, da undertegnede studerte historie. Nå husker jeg ikke den eksakte ordlyden når det gjelder tidlig samisk historie, men i alle fall var budskapet klart: I tidenes løp utkrystalliserte det seg to (distinkte?) befolkningsgrupper, nemlig samer og nordmenn. For øvrig kommer boka i ny og oppdatert utgave i mars, ifølge opplysninger fra nettbokhandelen ark.no.

 

Ellers finner man en interessant artikkel på nett som handler om innvandring fra Sibir til Finland for 3000-3500 år siden (håper linken fungerer!): 

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/11/181127092535.htm

 

I tillegg fikk vel mange med seg denne serien om samisk historie: 

 

https://tv.nrk.no/serie/samenes-tid/sesong/1/episode/1

 

Når det gjelder begrepsbruken knyttet opp mot kvantifisering av genetisk opphav, er det jo et poeng at man nødvendigvis ikke trenger å lese dette som en viss mann leser Bibelen og knytte dette opp mot en ideologi som er fremmed for de fleste av oss. Selv har jeg ingen problemer med å bruke begrepet " genetisk kvartsame" om meg selv, og jeg er sikker på at A.E. ikke har noen negative føringer på sin bruk av slike begreper. 

 

 

Endret Februar 22, 2022 av Anita Aamo

[Johan I. Borgos]

19 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Når det gjelder begrepsbruken knyttet opp mot kvantifisering av genetisk opphav, er det jo et poeng å ikke lese dette som en viss mann leser Bibelen og knytte dette opp mot en ideologi som er fremmed for de fleste av oss.

Den var vel til meg.😀

Poenget mitt er at språket inneholder mange uttrykk som egentlig er rasistiske, dem er det best å bli kvitt. Jeg kan (med støtte i en DNA-test) kalle meg for en "åttedels same genetisk sett", men foretrekker å si at en åttedel av anene mine hørte til den samiske kulturen i et ukjent antall generasjoner. (For tusen generasjoner og kanskje litt mer var anene våre ei gruppe mørkhuda og brunøyd personer på vei ut fra Afrika, men det er ei anna historie, som Kipling sa.) 

[Anita Aamo]

4 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Den var vel til meg.😀

Poenget mitt er at språket inneholder mange uttrykk som egentlig er rasistiske, dem er det best å bli kvitt. Jeg kan (med støtte i en DNA-test) kalle meg for en "åttedels same genetisk sett", men foretrekker å si at en åttedel av anene mine hørte til den samiske kulturen i et ukjent antall generasjoner. (For tusen generasjoner og kanskje litt mer var anene våre ei gruppe mørkhuda og brunøyd personer på vei ut fra Afrika, men det er ei anna historie, som Kipling sa.) 

Nå beveger jeg meg selvsagt inn i det rene, skjære flisespikkeriet, men selv mener jeg at en slik "definisjonsmåte" blir litt meningsløs i mitt tilfelle. Hva med mine samiske forfedre i en markesamisk bygd i Sør-Troms som ikke tilhørte noen samisk kultur, i og med at de mistet språk og kultur allerede relativt tidlig på 1800-tallet, og som i tillegg giftet seg med både nordmenn og kvener. Rent genetisk er (var) disse å regne som (mest!) samer, men slett ikke kulturelt!

[Johan I. Borgos]

Et utmerket eksempel på hvor fullstendig håpløst det er å putte mennesker i etniske "båser" ved hjelp av DNA-tester. For øvrig er eksemplet ditt ikke ulikt den blandingskulturen jeg har kartlagt vest for Tjeldsundet.

[Anita Aamo]

Tro det eller ei, men vi er faktisk helt enig på dette punktet! Begrepet "etniske grupper" er jo selvsagt mer eller mindre meningsløst. Som sagt i et annet innlegg: Hva med en person fra Sør-Amerika som er adoptert inn i en samisk familie? Er ikke han eller hun å regne som etnisk same, selv om vedkommende rent genetisk er en salig blanding mellom spanjoler (og kanskje nordafrikanere?)  og amerikanske urfolk? Men ikke desto mindre mener jeg personlig at det er fullstendig akseptabelt i "slektsforskerøyemed" å si at man er "kvartsame", "halvsame"  eller hva det måtte være, selv om man i virkeligheten føler (mest) tilhørighet til én etnisk gruppe, oppvokst som man er med norske kulturelle ytringsformer. 

[Ivar Kristensen]

2 timer siden, Anita Aamo skrev:

Nevnte bok var pensum allerede på 1970-tallet, da undertegnede studerte historie.

 

Hvordan er det mulig, når den først ble utgitt i 2004? 

 

Jeg har denne boken, og bruker den av og til som oppslagsverk. På side 32-33 presenterer forfatterne en interessant teori av sosialantropologen og arkeologen Knut Odner:

 

Sitat

Med utgangspunkt i Barths etnisitetsteori hevder Odner at samisk etnisitet har oppstått som følge av kontakt mellom fangstbefolkningen i nordre Fennoskandia og omkringliggende jordbrukssamfunn. Mens jeger- og samlersamfunnene i dette området hadde liten kontakt med utenforliggende samfunn i steinalderen, så økte denne kontakten kraftig i tida omkring Kr.f. Kontakten medførte en økende følelse av fellesskap blant fangstbefolkningen, en felles identitet skapt av bevisstheten om distinksjonen mellom «oss» (jegere) og «dem» (bønder). Odner hevder at prosessen som leder til denne etniske uniformeringen av fangstbefolkningen initieres i Sør-Finland i eldre romertid (0-200 e.Kr.) I denne perioden blir området rundt Finskebukta av stor økonomisk betydning. Flyttingen av Romerrikets grenser fra Sør- til Mellom-Europa gjorde at de baltiske områdene og Finskebukta fikk stor handelsbetydning som transittområde for pelsverk fra nordområdene. Ønsket om å drive handel med den nordlige fangstbefolkningen skal ifølge Odner ha fått finsktalende bønder fra Estland til å slå seg ned i Sør-Finland som jordbrukere og mellommenn i handel. I kontakten som blir opprettet mellom denne bondebefolkningen og den opprinnelige fangstbefolkningen, ligger kimen til samisk etnisitet.

 

Deretter skisseres tre trinn i denne prosessen hvormed den samiske etnisiteten, ifølge Odner, skal ha blitt dannet (jeg kan ikke gjengi alt her). Dette synes, i hvert fall for meg, å være ganske forenelig med Elgsæters DNA-funn. Imidlertid skriver forfatterne (Hansen og Olsen) på side 41:

 

Sitat

Etter vår oppfatning gir det mening å snakke om samisk etnisitet, i hvert fall som en retrospektiv kategori, fra slutten av siste årtusen f.Kr. I dette årtusenet kan vi for første gang dokumentere at fangstsamfunnene i det indre, nordre og østlige Fennoskandia var involvert i mer omfattende eksterne transaksjoner, samtidig som det i det samme området ble utviklet et klart symbolspråk som kan ha vært uttrykk for en bevisst etnisk signalisering. I samme periode ser vi for øvrig tilkomst av enkelte materielle kulturuttrykk som seinere er oppfattet som sentrale i den samiske kulturen: den spesielle urgravskikken med neversvøpte lik og den karakteristiske inndelingen av gulvflaten i gammen. Dette er imidlertid argumenter som skal behandles med varsomhet: Innenfor det samiske området synes disse uttrykkene å være avgrenset til det nordøstlige kystområdet, samtidig som de har en vid distribusjon – både før og etter – innenfor det sirkumpolare området.

 

 

Endret Februar 22, 2022 av Ivar Kristensen

[Johan I. Borgos]

Det velvalgte eksemplet ditt, Anita, får meg til å tenke på den sytten år gamle kinesisk-fødte jenta som blei adoptert til Norge ni måneder gammel og sjølsagt blei etnisk norsk gjennom oppveksten. Men hun hadde altså en stebror som i rasistisk tradisjon vurderte henne ut fra utseende (dvs. genetisk arv) og ikke ut fra kultur. Det blei fatalt for henne.

[Ivar Kristensen]

2 timer siden, Anita Aamo skrev:

Nevnte bok var pensum allerede på 1970-tallet, da undertegnede studerte historie.

 

Hvordan er det mulig, når den først ble utgitt i 2004? 

 

Jeg har denne boken, og bruker den av og til som oppslagsverk. På side 32-33 presenter forfatterne en interessant teori av sosialantropologen og arkeologen Knut Odner:

 

Sitat

Med utgangspunkt i Barths etnisitetsteori hevder Odner at samisk etnisitet har oppstått som følge av kontakt mellom fangstbefolkningen i nordre Fennoskandia og omkringliggende jordbrukssamfunn. Mens jeger- og samlersamfunnene i dette området hadde liten kontakt med utenforliggende samfunn i steinalderen, så økte denne kontakten kraftig i tida omkring Kr.f. Kontakten medførte en økende følelse av fellesskap blant fangstbefolkningen, en felles identitet skapt av bevisstheten om distinksjonen mellom «oss» (jegere) og «dem» (bønder). Odner hevder at prosessen som leder til denne etniske uniformeringen av fangstbefolkningen initieres i Sør-Finland i eldre romertid (0-200 e.Kr.) I denne perioden blir området rundt Finskebukta av stor økonomisk betydning. Flyttingen av Romerrikets grenser fra Sør- til Mellom-Europa gjorde at de baltiske områdene og Finskebukta fikk stor handelsbetydning som transittområde for pelsverk fra nordområdene. Ønsket om å drive handel med den nordlige fangstbefolkningen skal ifølge Odner ha fått finsktalende bønder fra Estland til å slå seg ned i Sør-Finland som jordbrukere og mellommenn i handel. I kontakten som blir opprettet mellom denne bondebefolkningen og den opprinnelige fangstbefolkningen, ligger kimen til samisk etnisitet.

 

Deretter skisseres tre trinn i denne prosessen hvormed den samiske etnisiteten, ifølge Odner, skal ha blitt dannet (jeg kan ikke gjengi alt her). Dette synes, i hvert fall for meg, å være ganske forenelig med Elgsæters DNA-funn. Imidlertid skriver forfatterne (Hansen og Olsen) på side 41:

 

Sitat

Etter vår oppfatning gir det mening å snakke om samisk etnisitet, i hvert fall som en retrospektiv kategori, fra slutten av siste årtusen f.Kr. I dette årtusenet kan vi for første gang dokumentere at fangstsamfunnene i det indre, nordre og østlige Fennoskandia var involvert i mer omfattende eksterne transaksjoner, samtidig som det i det samme området ble utviklet et klart symbolspråk som kan ha vært uttrykk for en bevisst etnisk signalisering. I samme periode ser vi for øvrig tilkomst av enkelte materielle kulturuttrykk som seinere er oppfattet som sentrale i den samiske kulturen: den spesielle urgravskikken med neversvøpte lik og den karakteristiske inndelingen av gulvflaten i gammen. Dette er imidlertid argumenter som skal behandles med varsomhet: Innenfor det samiske området synes disse uttrykkene å være avgrenset til det nordøstlige kystområdet, samtidig som de har en vid distribusjon – både før og etter – innenfor det sirkumpolare området.

 

 

Endret Februar 22, 2022 av Ivar Kristensen

[Anita Aamo]

2 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Hvordan er det mulig, når den først ble utgitt i 2004? 

 

Jeg har denne boken, og bruker den av og til som oppslagsverk. På side 32-33 presenter forfatterne en interessant teori av sosialantropologen og arkeologen Knut Odner:

 

 

 

 

 

 

Ivar, du har helt rett! Her får jeg skylde på en eventuell begynnende presenilitet! 🙂 Jeg kjøpte selvsagt boka rundt 2004 av personlig interesse, og ikke fordi den sto på pensumlista ganske mange år tidligere. Men jeg får unnskylde meg med at en ung stipendiat Lars Ivar Hansen var kollokvieleder, og Bjørnar Olsen en enda yngre medstudent på historie mellomfag. Det var vel derfor "memorien" gikk helt i stå da jeg så navnene. Uansett kommer boka i ny og oppdatert utgave i løpet av mars måned, og det skal bli spennende å se hva slags ny kunnskap som bringes til torgs.

[Arnljot Elgsæter]

Etter å ha lest hva som her sies, kan det nok være på sin plass med en kort presisering:

 

Det er her totalt tale om to nye DNA-funn:

 

Det første gjelder ei kartlegging av de forhistoriske anene til 57 mennesker fra de nordlige delene  Norge, Sverige og Finnland ved bruk av de datahjelpeverktøyene som tilbys av nettstedet GEDmatch.com. Resultatene fra dette arbeidet er vist i Figur 4 i dokumentet som presentert på nettstedet https://www.samiskdna.com/.

 

DNA resultatene som vises i denne figuren, er historiske i og med at disse resultatene så langt er de eneste hvor nordsamene genetisk sett framstår som markant forskjellige fra resten av nordboerne.

 

Hovedresultatet her er at 100% nordsamer har en halvdel av sine forhistoriske aner fra nord-sibirske steinalder mennesker og med den andre halvparten av forhistoriske anene fra vest-europeiske steinalder mennesker; and that’s it.

 

Hvordan disse resultatene er framkommer, er beskrevet i detalj i https://www.samiskdna.com/ slik at enhver som måtte ønske det, kan selv sjekke disse resultatene. At nye DNA resultater faller gamle historikere tungt for brystet, forekommer hele tida, men DNA lyver aldri.

 

Det andre DNA funnet er det som er vist i Figur 12 i  https://www.samiskdna.com/. Det er her tale om prøver som samer selv har sendt inn til de kommersielle selskapene som tilbyr DNA-analyser. Det spesielle her er at resultatene fra de aktuelle prøvene i tillegg er sendt inn til firmaet som er spesialistene på detaljert karlegging av y-DNA (Yfull.com). Det var først tale om to nordsame familier, men det er senere kommer til 3-4 til. Med det begrensede antall forfedre som forlot Finland (neppe mye mer enn 100) for tidligst ca. 2000 år siden, er det totale antall forskjellige y-DNA varianter blant nordsamene neppe mer enn 5-10. Dette legger en meget sterk føring på hvor i Finland samenes forfedre levde før de kom over til Finnmark og når dette tidligst skjedde; and that’s it.

 

Så kan man selvsagt begynne å se nærmere på hva implikasjonene av de to DNA-resultatene beskrevet ovenfor måtte være. Det først problemet som opptar de fleste her, er spørsmålet om hvor det ble av de lokale mennene i Finnmark. Når det er klart at den mannlige halvdelen til nordsamenes genom kommer fra menn med nord-sibirske aner og den kvinnelige halvdelen av genomet fra kvinner med vesteuropeiske steinalder mennesker som sine aner, er det ikke plass til flere fedre; Punktum.

 

Hvis tar en nærmere titt på de forhistoriske kildene, viser det  seg at det i forbindelse med slike forhistoriske maktovertagelser rutinemessig ofte gikk meget brutalt for seg. For eksempel blant dagens finske menn er ca. 65% av disse bærere av sibirsk y-DNA, mens sibirske aner bare bidrar kun med maks 20% av det totale genomet. Tenk over det. Svaret er at det her må ha forgått minst to omganger med meget brutal opptreden fra de uralspråklig menns side. Det er ellers alltid krigsherrenes språk (‘’y-DNAet språket’’) som dominerer slik at det ikke er så rart at finlenderne i dag fortsatt snakker et uralsk språk. Det tilsvarene gjelder de uralspråklige i Finnmark.  

[Arnstein Rønning]

En litt «artig» detalj som ikke har fått så stor oppmeksomhet, er ar at Englands «eldste mann» - fra tiden like etter siste istid - the Cheddar Man, ved første DNA-testforsøk ble tildelt mtDNA U5a.

 

Dette har man levd med i mange år, men så ble han forholdsvis nylig testet på nytt, og da med siste generasjons sekvenseringsverktøy.

 

Da ble resultatet U5b1, som er greina der de fleste samene hører hjemme.

[Anita Aamo]

Bare som et lite supplement til Arnstein Rønnings innlegg om den ene av samenes mest vanlige "morslinjer" (mtDNA) :

 

https://www.nordnorskdebatt.no/om-samisk-dna-og-vare-felles-skandinaviske-rotter/o/5-124-157766

Endret Februar 23, 2022 av Anita Aamo

[Ivar Kristensen]

14 timer siden, Arnljot Elgsæter skrev:

At nye DNA resultater faller gamle historikere tungt for brystet, forekommer hele tida, men DNA lyver aldri.

 

Kanskje ikke, men det er jo tolkningen det kommer an på, og hvilket teoretisk rammeverk en legger til grunn for denne. Det er teorien som får dataene i tale, og de kan si ulike ting til ulike mennesker, avhengig av deres teoretiske forutsetninger. Jeg lurer forresten litt på dateringene av disse SNP-mutasjonene på Y-kromosomet: Er ikke dette ganske omtrentlige og usikre estimater? Det kan vel ikke fastslås veldig nøyaktig når en bestemt mutasjon inntraff? Mye av dette er vel "citizen science", som ikke er utført av genetikere? 

Endret Februar 23, 2022 av Ivar Kristensen

[Johan I. Borgos]

47 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Kanskje ikke, men det er jo tolkningen det kommer an på, og hvilket teoretisk rammeverk en legger til grunn for denne. Det er teorien som får dataene i tale, og de kan si ulike ting til ulike mennesker, avhengig av deres teoretiske forutsetninger.

Meget godt poeng!

[David Widerberg Howden]

17 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Interessant, men kysten var visstnok delt de første par tusen årene etter at iskappa begynte å smelte. Ved Saltfjellet gikk breene heilt til havet - og gjør det faktisk fortsatt (Enga-breen). Så for rundt 8300 år siden (usikker på tidspunktet) gikk det enorme Storeggaraset (en del av kontinentalsokkelen sklei ut), det skapte en tsunami som kan ha utsletta stordelen av kystfolket, i hvert fall nord til Lofoten - og det var jo langs kysten steinalderfolket hovedsakelig bodde. Skulle vært interessant å lese artikkelen som kartene illustrerer.

 

Det "folketomme" første kartpanelet forundrer meg. Bergkunsten på begge sidene av Vestfjorden (Hamarøy og Lødingen) dateres vanligvis til 9100-8600 f. Kr. (se "Bergkunst nord for Polarsirkelen" av Bjørn Hebba Helberg).

Artikkelen er nedlastbar på lenken jeg oppga: https://www.researchgate.net/profile/Mikael-A-Manninen/publication/348790878_First_encounters_in_the_north_cultural_diversity_and_gene_flow_in_Early_Mesolithic_Scandinavia/links/6013f461a6fdcc071b9da219/First-encounters-in-the-north-cultural-diversity-and-gene-flow-in-Early-Mesolithic-Scandinavia.pdf

17 timer siden, Anita Aamo skrev:

Når det gjelder begrepsbruken knyttet opp mot kvantifisering av genetisk opphav, er det jo et poeng at man nødvendigvis ikke trenger å lese dette som en viss mann leser Bibelen og knytte dette opp mot en ideologi som er fremmed for de fleste av oss. Selv har jeg ingen problemer med å bruke begrepet " genetisk kvartsame" om meg selv, og jeg er sikker på at A.E. ikke har noen negative føringer på sin bruk av slike begreper. 

Man gjerne si at man genetisk er 50% norsk, 1/8 svensk o.a. men begrepsbruken kvartsame og halvsame generelt i en tekst er ikke noe jeg selv ville brukt. 

1 time siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Kanskje ikke, men det er jo tolkningen det kommer an på, og hvilket teoretisk rammeverk en legger til grunn for denne. Det er teorien som får dataene i tale, og de kan si ulike ting til ulike mennesker, avhengig av deres teoretiske forutsetninger. Jeg lurer forresten litt på dateringene av disse SNP-mutasjonene på Y-kromosomet: Er ikke dette ganske omtrentlige og usikre estimater? Det kan vel ikke fastslås veldig nøyaktig når en bestemt mutasjon inntraff? Mye av dette er vel "citizen science", som ikke er utført av genetikere? 

Det er helt riktig at DNA aldri lyver, men som alle andre primærkilder kan noe mistolkes og overdrives, altså at det kan farges av sitt eget syn og dermed er det ikke kilden som er feil, men selve tokningen. Når det gjelder Y-SNP-mutasjoner så kan man ved å sammenligne med andre helt klart datere når mutasjonen oppsto. Men mutasjoner oppstår spontant og med omtrent 3-4 generasjoners mellomrom, så man kan ikke komme frem til et eksakt årstall uten å sammenligne med kjente slektslinjer og arkeologiske funn. Alle har vi Y-SNPer som er helt unike for oss og det er disse som brukes til å beregne hvor langt tilbake to personer genetisk deler en farslinje. Det er gjort flere vitenskapelige studier på mutasjonshastighet og aldersestimering av Y-SNPer de mest brukte er nok disse:

• Poznik
• McDonald
• Adamov 

Sist men ikke minst må det nevnes at det tross alt er mer som deles enn det som skiller når man ser på mer enn kun Y-DNA: https://www.nordnorskdebatt.no/om-samisk-dna-og-vare-felles-skandinaviske-rotter/o/5-124-157766 (Her er det også mye gode lenker til artikler)

Endret Februar 23, 2022 av David Widerberg Howden