Jump to content
Arkivverket

DNA-tester og etnisitet


Johan I. Borgos

Recommended Posts

7 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Nå er du snart helt hekta, skal du se. Jeg fant deg ikke på min match-liste (som du kunne ha vært, siden du har aner fra Nord-Norge og Vestlandet). 

Lurer på om ikke du Ivar finnes på min match-liste! :)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

6 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Lurer på om ikke du Ivar finnes på min match-liste! 🙂

Ser ut som jeg har stelt i stand et slektstreff her!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

9 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Lurer på om ikke du Ivar finnes på min match-liste! 🙂

 

Ja, det er meg 🙂 Fant deg ikke nå, men jeg mener å huske å ha sett deg på listen.

Link to comment
Share on other sites

Jeg fant deg heller ikke som match, Johan. Men jeg har 9 andre matcher som er av Borgosslekt. To svensker og resten norsk. Felles for flere av dem synes å være at de er innom Elisabeth Halvorsdatter Borgos. De svenske skriver at hun var f 1708 på Halvorsgården, Aas i Tydal og døde på Brekken. I tillegg ser jeg i noen av slektstrærne Marit Monsdatter Borgos f 1843 Brekken og Anne Maria Fastesdtr Borgos f 1815 Røros.

 

Jeg får forøvrig 7% Irland hos MH.

Link to comment
Share on other sites

1 minutt siden, Arnstein Rønning skrev:

Men jeg har 9 andre matcher som er av Borgosslekt.

Min stamfar Christen Jørgensen Sødal kjøpte en av Borgosen-brukene i 1845 og flytta over fra Sødal. Han var gift med Kirsti Sofia Klausdtr Sommer, og min oldefar Svend Christensen Borgos var deres sønn, han flytta nordover med navnet. De slektene du nevner, hører til på de andre Borgos-brukene, men det går mange slektstråder att og fram.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

57 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Jeg fant deg ikke på min match-liste

Og jeg fant ikke deg heller.😒

Link to comment
Share on other sites

Johan:   

I found no Borgos, but many Kristensens ,but no Ivar among my Troms and Mo i Rana  Dna Matches in My Heritage🙂

 

Re:  your earlier post on a void of mapping on Andalsnes...

 

    I agree with you,  that there is a void of ethnic grouping-mapping on the west coast  where there should be many  matches to the geography to work with.      In my case, a void  from SOF (Innvik, Strynn, Bødal),  and up Nordfjord to Rana.    One possible explanation may be that because of the changing borders between Sweden, Norway, and Finland,   that pinning birth and death gps locations to the map would  result in different countries and different maps  , and with a maritime society,  there was a lot of migration and travel among those not bound to a Gard along the coast that moved through all countries.    My Heritage may not also have enough dna with tree records in an area to develop a statistically accurate picture of the area.      

 

     In a way, the tying of  mapping to dna  is akin to trying to use Karl Linneaus' Taxonomy and applying it to geography,  but it can only be accurate if one were to use a specific time period of known occupation in my view.      I do not know the internals of their algorithms to know how accurate they are,  but would use them as a guide and change the dates to see the migration which can be done in My Heritage now when looking at the maps.    Mine are fairly representative of some of the areas of long term  Gard occupation such as Haukland or Hested,  but with others, take it with the grain of salt. 

 

Re:  the tree matching with DNA matching on My Heritage with" theory of family relativity" tool.   

 

 I have found it to be about 95% accurate, and have been able to validate it on over 250 matches of 4th-5th cousins.     The errors are most often in other individual records spelling or dates,  or errors in  trees that my heritage selects,  but on a couple ,   it was just "way out it left field" due to the algorithm.       The usual DNA percentages also do not apply due to the large component of endogamy in Troms and Nordland.         I have 5th cousins with a ranging from .2% up to .8%, and 4th cousins up to 1.2%.     I pretty much ignore under .2% ,  or 6.3 CM.   

          

 I  have  Sami/sammi ancestry from Mo-I- Rana (Niels Nielsen, Niels Olsen Dunderland and others) and Troms also.  It  is not shown as Sami in My Heritage,  but must show up in the  Finnish percentage, and would be a good thing for My 
Heritage  to sort out.    

 

  Good discussion:  Takk    

 

Bruce Solberg    

Link to comment
Share on other sites

5 timer siden, Bruce Solberg skrev:

It  is not shown as Sami in My Heritage,  but must show up in the  Finnish percentage,

Yes, you point at a very confusing and incorrect use of ethnic names from MyHeritage. Tha Sami population at one time probably covered most of Scandinavia, and here are a lot of descendants today, but MH either makes them invisible on their maps or turns them into Finns. The reason for this is clear: No DNA analysis can reveal the ethnicity of any individual, so the algoritms have to use geography and perhaps surnames, and both could change with each new genration.

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Yes, you point at a very confusing and incorrect use of ethnic names from MyHeritage. Tha Sami population at one time probably covered most of Scandinavia, and here are a lot of descendants today, but MH either makes them invisible on their maps or turns them into Finns. The reason for this is clear: No DNA analysis can reveal the ethnicity of any individual, so the algoritms have to use geography and perhaps surnames, and both could change with each new genration.

Du har nok mye rett i slike betraktninger, Johan. Selvsagt kan ingen dna-test fortelle hva slags etnisk gruppe man tilhører.  Her er vi nordlendinger gode eksempler på dét, ettersom vi ofte er en salig mix mellom nordmenn, kvener, samer, skotter, dansker, kanskje russere m.m. Ikke desto mindre er vi oppvokst med norske tradisjoner (hva nå det måtte være!) , norsk historie, norsk språk  - altså alt man forbinder med norsk kultur.  Kort sagt: Vi og våre forfedre har  i hundrevis av år oppfattet oss som nordmenn, selv om vi kanskje har en oldefar her som var kven og en tippoldemor der som var same. Men ikke desto mindre må man også ta med i betraktning at visse genetiske særtrekk dominerer i etniske grupper. Her er samene et godt eksempel, ettersom denne folkegruppa har et betydelig asiatisk (sibirsk) innslag som vitner om innvandring østfra for omtrent 3000 år siden eller mer: 

 

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1003296

 

Dette viser seg selvsagt i samers dna-resultater. Samene som egen etnisk gruppe kan med andre ord neppe være en urbefolkning som strekker seg tilbake 10 000 år eller mer i  tid, slik vi engang lærte på historiestudiet i Tromsø. Men samenes forfedre har ifølge diverse studier levd lenger sør enn hva samene gjør i dag. Studier viser at dette særlig er tilfelle i Finland, og at særlig finnene er nærmere genetisk beslektet med samer enn hva tilfellet er med andre skandinaver. Noe slikt kan muligens være forklaringen på at sekkekategorien "finsk" dekker både samer og finner, siden mange menn i begge grupper tilhører haplogruppe N1C på "mannslinja".  

Edited by Anita Aamo
Link to comment
Share on other sites

53 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Samene som egen etnisk gruppe kan med andre ord neppe være en urbefolkning som strekker seg tilbake 10 000 år eller mer i  tid, slik vi engang lærte på historiestudiet i Tromsø.

Det kan vel være kulturell kontinuitet sjøl om man ennå ikke har funnet DNA-beviser for genetisk kontinuitet? Jeg har lest at samisk inneholder mange ord som ikke finnes i finsk, et såkalt substrat. Det kan forklares ved at samene hadde ei lang historie på Nordkalotten før de lærte seg et finsk-ugrisk språk. Uansett finnes det ingen informasjon om sånt i DNA-et, for språket overføres ikke den veien, det læres. Og språk er/har vært en viktig del av etnisiteten.

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Johan I. Borgos skrev:

Det kan vel være kulturell kontinuitet sjøl om man ennå ikke har funnet DNA-beviser for genetisk kontinuitet? Jeg har lest at samisk inneholder mange ord som ikke finnes i finsk, et såkalt substrat. Det kan forklares ved at samene hadde ei lang historie på Nordkalotten før de lærte seg et finsk-ugrisk språk. Uansett finnes det ingen informasjon om sånt i DNA-et, for språket overføres ikke den veien, det læres. Og språk er/har vært en viktig del av etnisiteten.

 

Det som er viktig å huske på i denne forbindelsen, er at samer, i likhet med andre folkegrupper, ikke kom "fiks ferdig" til landet for så og så mange tusen år siden. Vi er alle, enten vi definerer oss som nordmenn, samer, engelskmenn, irer osv. osv, etterkommere etter ulike mennesker som har innvandret til det aktuelle området til ulike tider og fra ulike steder. I tidens løp har det utkrystallisert seg ulike etniske grupper.  Dette gjelder også det området som er dagens Norge. Selvsagt har noen (!) av samenes forfedre en lang forhistorie på Nordkalotten, akkurat som noen av nordmennenes forfedre har.  Vi er alle etterkommere etter de første innvandrerne, akkurat som vi er etterkommere etter jordbrukere med opprinnelse i Tyrkia/Iran/Irak, og senere innvandrere (jf yamnaya-kulturen) fra nåværende Russland, som brakte indueuropeisk språk til Europa:

https://videnskab.dk/kultur-samfund/danske-forskere-omskriver-historien-europaeerne-blev-fodt-i-bronzealderen

.

For øvrig inneholder både norsk og samisk rester av språk som hverken er finsk-ugrisk eller indoeuropeisk, og som nok er overtatt fra de opprinnelige innbyggerne. Dette er visstnok ord som kan knyttes til jakt og fangst, etter hva jeg har lest meg til. Så atter en gang: Etnisitet ligger ikke i genene, men de enkelte befolkningsgruppene har visse karakteristiske genetiske særtrekk. Dette gjelder også samene! 

 

Legger ved en link til  en interessant (og relativt fersk artikkel) som delvis berører dette temaet:

https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1

Edited by Anita Aamo
Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Anita Aamo skrev:

Etnisitet ligger ikke i genene, men de enkelte befolkningsgruppene har visse karakteristiske genetiske særtrekk.

Der er vi enige, men MyHeritage "selger" ei anna oppfatning. Dette er kanskje å banne i kjerka, men vår definisjon av etnisitet bygger på mest mulig objektive kriterier, mens MyHeritage synes å holde seg til et amerikansk innhold med innslag av subjektive politiske meininger, der positive eller negative kulturelle kvaliteter knyttes til trekk ved utseendet..

 

Link to comment
Share on other sites

Nordland fylke måler 500 km fra sør (Bindal) til nord (Andøy), med samisk fortid og nåtid heile veien. Etter meldinga fra MyHeritage om at mitt DNA inneholder 16,1% ”finsk”, har jeg prøvd å finne ut hva dette betyr, ved å gå gjennom noen hundre av DNA-treffene mine, særlig kartene. I tillegg har jeg databaser for den nordligste delen av fylket.

Jeg burde hatt et større materiale (DNA-tester fra flere personer) for å teste et interessant mønster som dukker opp:

 

1. Mine 16,1% DNA av østlig opphav må komme fra ei oldemor på Helgeland. Andre av mine DNA-treff lokalisert til samme område får samme etniske merkelapp – finsk.

2. Min samboer, med samiske røtter i Nord-Sverige, har mye ”østlig” DNA, men her kalles den asiatisk/inuit.

3. Jeg deler DNA med vesterålinger som bevislig har sjøsamiske aner bakover til 1500-tallet (vi har noen felles norske aner). Disse personene sier MyHeritage er 100% skandinavisk.

 

Dersom flere tester bekrefter dette mønsteret, begår algoritmene til MyHeritage ei opplagt ”etnisk rensing”. Alle samene i Nordland har samme etnisitet, men algoritmene splitter dem opp og gir gruppene heilt andre navn enn samer.

Årsaken er sjølsagt at MH ikke finner etnisitet i DNA-et, uansett hva reklamen deres sier. Derfor bygger de algoritmene på geografiske opplysninger om nåtidige DNA-tester pluss litt historielesning. Resultatet blir alternativ historie, ikke faktisk fortid.

Link to comment
Share on other sites

 

1 time siden, Johan I. Borgos skrev:

 

 

1. Mine 16,1% DNA av østlig opphav må komme fra ei oldemor på Helgeland. Andre av mine DNA-treff lokalisert til samme område får samme etniske merkelapp – finsk.

2. Min samboer, med samiske røtter i Nord-Sverige, har mye ”østlig” DNA, men her kalles den asiatisk/inuit.

3. Jeg deler DNA med vesterålinger som bevislig har sjøsamiske aner bakover til 1500-tallet (vi har noen felles norske aner). Disse personene sier MyHeritage er 100% skandinavisk.

 

 

Det er  nok om å gjøre å holde tunga rett i munnen når man studerer slike dna-resultater. I alle fall er det mye å stusse over når man ser nærmere på hva disse testene forteller. Som før sagt er det ganske iøynefallende i hvor stor grad resultatene varierer fra selskap til selskap. Vi kan ta et konkret eksempel knyttet opp mot en person bosatt i en typisk samekommune i Finnmark. Jeg kjenner ikke vedkommende, men ut fra slektstreet og andre opplysninger oppfatter jeg vedkommende å være etterkommer etter reindriftsfamilier fra langt tilbake i tid.  

 

På MH får vedkommende følgende resultater: Finsk: 68,4%, skandinavisk: 7,9%, inuitt: 8,8%, kinesisk og vietnamesisk: 3,3%, japansk og koreansk: 9%, mellomamerikansk/fra Andes: 2,6%

Ftdna.com: Skandinavisk: 0%, finsk: 91%, vestsibirsk: ca 7%, sentralsibirsk ca 2%. I tillegg er det listet opp noen uhyre små andeler annet sibirsk dna som ikke tas med her. 

 

Såvidt jeg har skjønt, benytter visstnok MH og ftdna.com samme lab. til analyse av sine kunders dna-tester. Men her er det altså tydelig at de to selskapene legger inn to vidt forskjellige algoritmer som basis for sine tester. (Som "ikke-realist" får man jo formelig frysninger av ordet .....:)) 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

27 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Såvidt jeg har skjønt, benytter visstnok MH og ftdna.com samme lab. til analyse av sine kunders dna-tester. Men her er det altså tydelig at de to selskapene legger inn to vidt forskjellige algoritmer som basis for sine tester. (Som "ikke-realist" får man jo formelig frysninger av ordet .....:)) 

Jeg har matematikk-utdanning, men får de samme frysningene. Nå er ei algoritme ikke annet enn en framgangsmåte for å behandle data. Her er framgangsmåten antakelig laga av mennesker med god peiling på data, men null på etnisitet og historie. Eksemplet ditt bekrefter fullt det jeg har funnet. Rolf Wesenlund kalte sånt "kokkelimonke".

 

Jeg har prøvd å finne kontaktadresse til noen hos MH for å diskutere dette, men firmaet er blant de nye digitale elfenbenstårnene som er meget godt skjema mot kritiske spørsmål utenfra. Ser heller ikke ut som folk derfra leser brukerforumet.

Link to comment
Share on other sites

11 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Noe mormonerne i USA har lagt ut

Geografisk nøkla etnisitet, ikke kulturelt. Sånn gjør man for eksempel alle samer i Norge til gode nordmenn.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Det er nå mulig å filtrere treff etter "genetiske grupper". Enda mer å leke med (kaste bort tid på).

 

image.thumb.png.63284f4cfd3668a7e1cbf6ffb3940438.png

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Har testa meg via MTDna for å få "a second opiniom" Skal bli moro å se.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.