Jump to content
Arkivverket

DNA-tester og etnisitet


Johan I. Borgos

Recommended Posts

7 minutter siden, knut fasting skrev:

Da kan vi vel etter hvert konkludere med at "etnisk norsk" som begrep er så diffust at å bruke det i en diskurs for å skape "dem og oss"  er ren demagogi som bør avvises.

Tiltredes!

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Det vart også konklusjonen i tråden eg viste til i innlegg #5: "Etnisk norsk, gir det mening?".

 

3 timer siden, Svein Davidsen skrev:

Unnskyld Torbjørn, men jeg forstår ikke helt hva du spør om. Hvis du spør om hvem som har sagt det jeg skrev i innlegg # 38 så er det mine ord, basert på over 15 års erfaring i genetisk genealogy. Hvis det var noe annet du mente la meg høre fra deg.

 

Då har eg misforstått. Eg trudde at den engelske teksten var noko som du hadde fått frå nokon ute i verda som hadde prøvd å følgje tråden.

 

3 timer siden, Svein Davidsen skrev:

Jeg er helt enig med deg at slik er det i dag. Mange (de fleste?) av de som tar en atDNA test for å finne sin "ethnicity" kan ikke/vil ikke forstå at oversettingen av DNA  testresultatet til ethnicity er bare eit estimat.

 

Og nettopp difor er det også viktig at MH. og dei andre aktørane kommuniserer dette til kundane.

Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

Har sendt inn DNA til My Heritage og fått til svar om at jeg er 98% skandinavisk og 2 % finsk. 

Hele min fars familie hadde svart hår og brune øyne...

 

Blir noe forvirret .

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Det beste med DNA-tester er at "ekstremistene" ofte holder litt kjeft når de får presentert sitt eget resultat 🙂 

 

Når det er sagt, så er etnisitetsberegningene ikke en vitenskap. De blir nok bedre etter hvert, men kan aldri bli helt riktig.

Link to comment
Share on other sites

Ekstremister i hvilken ende av skalaen? Alle mennesker er jo i slekt med hverandre (+ noen neandertalere og denisovanere) genetisk, men det finnes ingen kobling mellom gener og kultur/etnisitet, og mens genene til et individ er gitt ved konsepsjonen, endres kultur og etnisitet gjennom heile livet. Dessuten, hvordan kan man beregne etnisiteten til fortidas mennesker?

Edited by Johan I. Borgos
Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Ekstremister i hvilken ende av skalaen?

 Jeg tenkte mest på rasister o.a. som ofte får seg en overraskelse og kanskje forstummer når de får se resultatet av sin egen DNA-test. 

Link to comment
Share on other sites

På 9.11.2019 den 13.30, Fred Berntzen skrev:

Har sendt inn DNA til My Heritage og fått til svar om at jeg er 98% skandinavisk og 2 % finsk. 

Hele min fars familie hadde svart hår og brune øyne...

 

Blir noe forvirret .

 

 

 

Hvorfor forvirret? Svart hår og brune øyne er jo en helt naturlig variant i Skandinavia, spesielt kanskje langs kysten av Norge.

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Igjen.. Det er ikke etnisitet som beregnes, det finnes ingen selskap som kan det. Det eneste den delen av testen gjør er å sammenligne fragmenter av autosomalt-DNA som vi har nedarvet fra våre aner, vi arver litt fra alle våre 2-tippoldeforeldre og mer tilfeldig fra de lenger bak. Det er disse fragmentene (segmenter) som sammenlignes med andre som har testet seg og som vi kan bruke for å beregne slektskap. Men det disse "etnisitetstestene" gjør er å sammenligne disse med geografiske referansegrupper, det vil si grupper av personer som er utvalgt for representere et geografisk område. Det er da gjerne personer som oppgir at de har alle sine besteforeldre eller oldeforeldre fra et spesifikt område. Det testen dermed viser er kun hvilke referansegrupper du har treff med og det betyr da ikke at dine aner var fra disse områdene, kun at du deler DNA med disse. Men igjen så kan det gi en indikasjon på et fjernt felles opphav og dermed kobles det til "etnisitet". Alle er vi jo definitivt i slekt, men det betyr ikke at vi ikke kan se forskjeller på kontinentnivå og mellom enkelte grupper som har levd isolert fra hverandre.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Rasister er vanligvis personer som tror på ei kobling mellom gener og kultur, jfr. nazismens raselære, og de fortjener slike overraskelser. Men poenget mitt er at "DNA-industrien" lover (og leverer) konklusjoner som oftest bare er tull. DNA-analyser kan verken fortelle om bostedområder eller kultur lenger bak i slekta. Opplysninger om bosted hentes fra en database over DNA-tester av nålevende personer og har ingen gyldighet bakover i tid (anene til alle i databasen har sikkert flytta en god del opp gjennom historia, og DNA-et har ingen GPS-funksjon). Kultur er det vi lærer gjennom livet, det kan ikke lagres i DNA-et og overføres til nye slektledd, med mindre man tror på lamarckismen.

For all del, DNA-analyser har mange svært viktige og seriøse bruksområder, men når slike analyser blir handelsvare, da smøres det tjukt på for å fremme salget av en vare som bare er egna til å skape ei ny moderne overtru..

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Så i stedet for å snake om etnisitet, så burde disse DNA-selskapene si at "du har 96% felles gener med et utvalg av personer som har alle oldeforeldrene sine i Skandinavia" og "4% felles gener med et utvalg av personer som har alle oldeforeldrene sine fra Finland"

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Frank H. Johansen skrev:

Så i stedet for å snake om etnisitet, så burde disse DNA-selskapene si at "du har 96% felles gener med et utvalg av personer som har alle oldeforeldrene sine i Skandinavia" og "4% felles gener med et utvalg av personer som har alle oldeforeldrene sine fra Finland"

Sitat fra ftdna.com sine nettsider: 

 

"Uncover the unique genetic assemblage that has been passed down to you from your ancestors, and see which of our 24 reference populations from around the world your autosomal DNA connects to". Som David W. Howden er inne på i et annet innlegg, så opereres det med referansegrupper hos dette selskapet, som gir et aldri så lite innblikk i hvor i verden man har det man kan kalle "genetiske slektninger". Dette burde jo være ryddig nok, selv om opplysningene en får neppe er overraskende for de av oss som er interessert i slekt og familie og derfor har en viss peiling på hvor forfedrene kom fra, i alle fall i overskuelig tid bakover. 

Edited by Anita Aamo
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Anita Aamo skrev:

our 24 reference populations from around the world your autosomal DNA connects to"

 

Så spørs det hvor representative disse 24 "stikkprøvene" er for befolkninga på Jorda. Hvilke områder er overrepresentert og hvilke områder mangler fordi ingen har sendt i DNA-prøver derfra? "Around the world" betyr nok helst Europa og Nord-Amerika, da er det langt lettere å få et "hit" der enn i resten av menneskeheta. Jeg har til nå ikke sett noe DNA-firma som oppgir representativiteten til testunderlaget, men jeg har sett mange DNA-tolkninger der de geografiske hullene er åpenbare.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Johan I. Borgos skrev:

 

Så spørs det hvor representative disse 24 "stikkprøvene" er for befolkninga på Jorda. Hvilke områder er overrepresentert og hvilke områder mangler fordi ingen har sendt i DNA-prøver derfra? "Around the world" betyr nok helst Europa og Nord-Amerika, da er det langt lettere å få et "hit" der enn i resten av menneskeheta. Jeg har til nå ikke sett noe DNA-firma som oppgir representativiteten til testunderlaget, men jeg har sett mange DNA-tolkninger der de geografiske hullene er åpenbare.

 

Du har selvsagt et poeng her, men for oss  med såkalte europeiske aner spiller dette kanskje ikke like stor rolle som det ville ha gjort om vi hadde en nylig (!) opprinnelse i f.eks. Afrika eller Asia. Et annet poeng verdt å nevne er sekkekategorien "finsk", som ser ut til å involvere både finsk og samisk opphav. I Nord-Norge er det jo mange med samiske aner i større eller mindre grad, og her kan det være rom for forvirring. Andelen asiatiske (inkludert sentralasiatiske) gener kan selvsagt gi en viss pekepinn, men uansett ligger det en viss usikkerhet i løsningen både My Heritage og fdna.com har lagt seg på. Men om det i det hele tatt er mulig å skille etniske finner og samer på slike tester må eksperter uttale seg om!

Edited by Anita Aamo
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

I så fall burde ein ha hatt fleire referansegrupper, der gruppene kvar for seg inneheld nok personar til at det er mogeleg å skilje f.eks. finsk og samisk.

 

Eit interessant spørsmål: Kva dersom genetikken varierer innanfor eit land eller ein nasjon? "Norsk" (evt. skandinavisk/nordisk) vil jo i utgangspunktet innebere ein viss prosent samisk, finsk, tater (som i seg sjølv inneheld fleire komponentar, m.a. ein stor del "norsk"), irsk (irske trælar, eller omvendt ved at irsk ein viss prosent vikingar) for å nemne noko, i tillegg til at alle dei som ikkje eg har nemnt vil vere etterkommarar av folk som har innvandra i ulike periodar og kanskje til ulike deler av landet. Det vil vere skilnader på befolkninga på Austlandet, Vestlandet, Trøndelag eller i Finnmark. Ideelt sett skulle ein vel ha hatt slike referansegrupper innanfor kvar bygd eller by.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

Nå er vel finnene etter sigende blant dem som har tatt flest gentester, og også flere og flere samer ser ut til å genteste seg. Nå er jeg langt fra noen ekspert på temaet, men ut fra mitt amatørmessige ståsted kan det se ut som at det man oppfatter som "ekte" samer, for å bruke et nokså meningsløst begrep i dagens Norge, har opptil 20-25% asiatiske gener, noe finnene ofte (!) ikke har. Som etterkommer etter (noen) kvener får jeg mengder av såkalte dna-matcher med finnlendere, og jeg registrerer at mange av disse ser ut til å mangle den asiatiske komponenten som kjennetegner samers dna-resultat. På My Heritage og ftdna.com brukes betegnelsen "skandinavisk", og disse resultatene ser ut til å ekskludere samer og finner/kvener. Uansett har du rett i at genetikken vil varierer fra område til område her i landet. En nordlendings testresultat vil selvsagt se annerledes ut enn en østlendings, tatt i betraktning av vi her oppe kan snakke om at befolkningen ofte er en miks mellom alt mulig "rart"; nordmenn, samer, kvener, skotter, dansker osv. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

DNA-teknologien kan brukt riktig fortelle ei langt mer spennende "slektshistorie". Les boka "Min europeiske familie de siste 54000 årene" av den svenske vitenskapsjournalisten Karen Bojs. Mesteparten av boka er historie, først mot slutten går den over i genealogi. Forfatteren har sikkert brukt fantasien noen ganger, men spiller med åpne kort.

Link to comment
Share on other sites

7 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Rasister er vanligvis personer som tror på ei kobling mellom gener og kultur, jfr. nazismens raselære, og de fortjener slike overraskelser. Men poenget mitt er at "DNA-industrien" lover (og leverer) konklusjoner som oftest bare er tull. DNA-analyser kan verken fortelle om bostedområder eller kultur lenger bak i slekta. Opplysninger om bosted hentes fra en database over DNA-tester av nålevende personer og har ingen gyldighet bakover i tid (anene til alle i databasen har sikkert flytta en god del opp gjennom historia, og DNA-et har ingen GPS-funksjon)............................

Jeg tenker nok mer på at rasister er de som kategoriserer befolkningsgrupper etter verdi og fysisk og intellektuell overlegenhet, samt stort fokus på fysiske kjennetegn og alt som skiller oss. At mange som deler mye av det samme genmaterialet også deler samme kultur eller geografi burde ikke være overraskende, men det er ikke alltid så enkelt og det ser vi også med spredning av språk. Opplysninger om bosted knyttet til disse testene kan kun gi en indikasjon og ikke noe noe annet, ved undersøkelse av arkeologiske levninger brukes også Strontium og da kan arkeologene faktisk tolke hvor en person har bodd, vi trenger da ikke å sammenligne med personer som lever i dag for å vite det.

5 timer siden, Anita Aamo skrev:

Sitat fra ftdna.com sine nettsider: 

 

"Uncover the unique genetic assemblage that has been passed down to you from your ancestors, and see which of our 24 reference populations from around the world your autosomal DNA connects to"...

Jeg vil nok si at det er en mer korrekt måte å omtale dette på, enn at vi stammer fra disse områdene, nå er det nok også slik at for oss i Skandinavia er det ikke ofte så mye overraskelser å finne på de testene, men for endel som bor i USA og de med ukjent opphav kan de allikevel være en nyttig indikasjon på hvor i verden man har noe felles.

3 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

 

Så spørs det hvor representative disse 24 "stikkprøvene" er for befolkninga på Jorda. Hvilke områder er overrepresentert .................

Referansegruppene utvikles hele tiden og blir stadig bedre, 100% nøyaktig kan en slik test aldri bli og i tillegg er det tilfeldig hva du selv har arvet, hvis man skal sammenligne med treet sitt. Men så er det også slik at de aller fleste som tester seg er fra Vest-Europa/USA og da er det de områdene disse har noe felles med som har det største sammenligningsgrunnlaget. Referansegruppene er hentet fra vitenskapelige publikasjoner o.a. utvalgte grupper og omfatter da faktisk utvalg fra hele verden. De fleste av disse selskapene har en "White paper" som forklarer detaljert hvor mange referansegrupper de har, hva disse er basert på og hvor mange hver geografiske gruppering har.

1 time siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

I så fall burde ein ha hatt fleire referansegrupper, der gruppene kvar for seg inneheld nok personar til at det er mogeleg å skilje f.eks. finsk og samisk.

 

Eit interessant spørsmål: Kva dersom genetikken varierer innanfor eit land eller ein nasjon? "Norsk" (evt. skandinavisk/nordisk) vil jo i utgangspunktet innebere ein viss prosent samisk, finsk, tater (som i seg sjølv inneheld fleire komponentar, m.a. ein stor del "norsk"), irsk (irske trælar, eller omvendt ved at irsk ein viss prosent vikingar) for å nemne noko, i tillegg til at alle dei som ikkje eg har nemnt vil vere etterkommarar av folk som har innvandra i ulike periodar og kanskje til ulike deler av landet. Det vil vere skilnader på befolkninga på Austlandet, Vestlandet, Trøndelag eller i Finnmark. Ideelt sett skulle ein vel ha hatt slike referansegrupper innanfor kvar bygd eller by.

Det er bra å ha større referansegrupper, for da har man et større sammenligningsgrunnlag, men flere referansegrupper fører ikke nødvendigvis til et mer nøyaktig resultat. Det kan heller føre til mer usikre resultater da de aller fleste av disse vil ha mye overlappende. Men mange ønsker å ha stadig mer detaljerte resultater, da gjerne innenfor hvert enkelt land og dermed har noen begynt å skille mellom norsk og svensk. Etter det jeg har fått med meg er forskjellen mellom finsk og samisk i disse testene at samer gjerne har mer skandinavisk og spesielt øst-asiatisk  enn det Finner generelt har, dermed vil et resultat med mye Finsk og Øst-asiatisk være en god indikasjon på samisk opphav. Se også litt om hva den nyeste forskningen sier om dette (Video dag 2, 1:41:30) https://live.umu.se/ovrigt/ Du har helt rett i at genetikken varierer endel innenfor et land, generelt har f.eks. vestlendinger mer felles med briter enn det østlendinger har og de har igjen mer felles med svensker og finner. Men vi har også referansegrupper som er basert på arkeologiske funn: Vestlige jeger og sankere (WHG) Østlige jeger og sankere (EHG), Tidlig europeisk jordbruker (EEF) Tidlig Nordeurasiatisk (ANE). Litt om disse gruppene finnes i foredragene fra dag 1. 

Edited by David Widerberg Howden
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • Sitat David W. Hovden "Etter det jeg har fått med meg er forskjellen mellom finsk og samisk i disse testene at samer gjerne har mer skandinavisk og spesielt øst-asiatisk  enn det Finner generelt har, dermed vil et resultat med mye Finsk og Øst-asiatisk være en god indikasjon på samisk opphav.
    -----------
    Her er jeg ikke ubetinget enig med deg, David. Jeg har sett svært mange dna-resultater til samer der vedkommende har 0% av det som kalles "skandinavisk" dna, så det er helt tydelig at både My Heritage og ftdna.com skiller mellom finsk og skandinavisk dna, hva nå kriteriene enn er for å sette opp slike kategorier. Men samer har som du sier et ikke ubetydelig øst-asiatisk innslag, ofte i tillegg til en sentralasiatisk (tyrkisk?) komponent. Faktisk har jeg sett at enkelte samer har så mye som 15% sentralasiatiske gener, selv om det er unntaket. Jeg har forresten sjekket noen av mine finske dna-matcher, og jeg ser at flere av dem har 0% skandinavisk og asiatisk dna. Men så er spørsmålet atter en gang: Hva ligger egentlig  i sekkebetegnelsen "finsk"? Akkurat dét svever i det blå!
Link to comment
Share on other sites

Kanskje ikke lett å holde tunga beint i munnen her: "Finn" er det gamle norske ordet for same, etter hver kom det til å bety sjøsame (sjøfinner). Innbyggerne i Finland kalles vanligvis finner, men bør vel helst kalles finlendere (suomalainen), ifølge ordbøkene. Veit ikke om DNA-firmaene har snubla her? Nåvel, det tar langt tid å få gammelbikkja til å ligge på en ny måte ...

Link to comment
Share on other sites

40 minutter siden, Anita Aamo skrev:
  • Sitat David W. Hovden "Etter det jeg har fått med meg er forskjellen mellom finsk og samisk i disse testene at samer gjerne har mer skandinavisk og spesielt øst-asiatisk  enn det Finner generelt har, dermed vil et resultat med mye Finsk og Øst-asiatisk være en god indikasjon på samisk opphav.
    -----------
    Her er jeg ikke ubetinget enig med deg, David. Jeg har sett svært mange dna-resultater til samer der vedkommende har 0% av det som kalles "skandinavisk" dna, så det er helt tydelig at både My Heritage og ftdna.com skiller mellom finsk og skandinavisk dna, hva nå kriteriene enn er for å sette opp slike kategorier. Men samer har som du sier et ikke ubetydelig øst-asiatisk innslag, ofte i tillegg til en sentralasiatisk (tyrkisk?) komponent. Faktisk har jeg sett at enkelte samer har så mye som 15% sentralasiatiske gener, selv om det er unntaket. Jeg har forresten sjekket noen av mine finske dna-matcher, og jeg ser at flere av dem har 0% skandinavisk og asiatisk dna. Men så er spørsmålet atter en gang: Hva ligger egentlig  i sekkebetegnelsen "finsk"? Akkurat dét svever i det blå!

Poenget var at samer oftere har skandinavisk i sine resultater enn det Finner generelt har, ikke at alle har skandinavisk, for mange har jo som du nevner 0% Finsk skiller seg ganske mye ut fra både skandinavisk og andre europeiske referansegrupper og er dermed en av de gruppene vi kan være mer sikre på. Finsk er etter det jeg forstår en gruppe som skiller seg klart ut pga. at de har bodd isolert i forhold til resten av Europa. Mens samisk har et mer blandet opphav som bortsett fra den øst-asiatiske delen ikke egentlig er så ulikt fra nordmenn generelt. (Se bla. bilde fra Peter Sjölunds foredrag i den nevnte videoen) og bla. denne publikasjonen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6258758/

Skjermbilde (71).png

Edited by David Widerberg Howden
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

56 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Kanskje ikke lett å holde tunga beint i munnen her: "Finn" er det gamle norske ordet for same, etter hver kom det til å bety sjøsame (sjøfinner). Innbyggerne i Finland kalles vanligvis finner, men bør vel helst kalles finlendere (suomalainen), ifølge ordbøkene.

 

Enig at innbyggerne i Finland bør kalles finlendere, siden landet består av to grupperinger; finner og finlandssvensker. Vi kaller ofte finlandssvenskene for finner, men selv kaller de seg gjerne finlendere. Min finlandssvenske mormor kunne skue østover og konstatere at nå regnet det hos finnene.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Tja... Med samane er det iallefall tre.

 

Når det gjeld ordet finne tenkjer iallefall eg fyrst og fremst på ein innbyggjar i Finland. Evt. nokon som kjem frå Finland. (Så er eg då også oppvaksen på slutten av 1900-talet, langt frå både samiske område og "finske" skogar).

 

Sidan ein er inne på dette: Har finlandssvenskar og finsktalande finnar historisk sett likt eller ulikt genetisk opphav?

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.