Påstanden om Henrik Ibsen som far til et uekte barn i Skien i 1843

[Leif Biberg Kristensen]

1 hour ago, Kristian Hunskaar (privat) said:

Mørkhagen holder jo fast ved at dåpen viser at mora var ei Andersdatter (og at hun var 13 år !! ), og da er det grunnleggende viktig å kunne avvise hans kilde som sekundær og mindre pålitelig.

 

Selv om det selvfølgelig kan være et godt argument blant eksperter, synes jeg det blir litt for mye akademisk hårkløveri for en artikkel som jeg håper vil bli lest av flere enn skarpskodde forskere. Jeg har forsøkt å framstille saken i mest mulig tilgjengelige former. Da har jeg valgt å fokusere på andre momenter. Slik jeg ser det er det av underordnet betydning om hun blir kalt Andersdatter eller Andreasdatter, det er ikke der nådestøtet blir satt mot Duves hypotese.

 

Jeg har ikke lyst til å gå nærmere inn på innhold og argumentasjon før artikkelen er publisert.

[Kristian Hunskaar (privat)]

52 minutter siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Selv om det selvfølgelig kan være et godt argument blant eksperter, synes jeg det blir litt for mye akademisk hårkløveri for en artikkel som jeg håper vil bli lest av flere enn skarpskodde forskere. Jeg har forsøkt å framstille saken i mest mulig tilgjengelige former. Da har jeg valgt å fokusere på andre momenter. Slik jeg ser det er det av underordnet betydning om hun blir kalt Andersdatter eller Andreasdatter, det er ikke der nådestøtet blir satt mot Duves hypotese.

 

Jeg har ikke lyst til å gå nærmere inn på innhold og argumentasjon før artikkelen er publisert.

 

Jeg er uenig i at det er akademisk hårkløveri, for min analyse er ikke mer komplisert enn at de fleste kan ha utbytte av den. Men jeg er enig i at en argumentasjon basert på min analyse av kirkebøkene ikke bør være nødvendig for å argumentere overbevisende mot konstruksjonen til Duve og Mørkhagen. Og i forlengelsen av det, kan det være riktig vurdert at du legger vekt på andre argumenter, når du skriver i et tidsskrift som Genealogen.

 

Jeg gleder meg til å lese både Jørns debattinnlegg og din artikkel, og så håper jeg at bidragene deres kan sette punktum for saken. Vi må være forberedte på at Mørkhagen holder på sitt, men forhåpentlig vil alle andre lesere, som ser det hele fra en presumptivt objektiv synsvinkel, se at det ikke er hold i påstandene til Duve og Mørkhagen.

[Jørn Olsen]

Da har svaret mitt kommet på nett i Varden. Det er vel i avisen i morgen. Takk til Leif og Grete for gode innspill.

 

Jeg har fått bekreftet at det kommer i Klassekampen også. Der fikk jeg lite plass og måtte skjære innlegget helt inn til benet og fikk da bare med hovedpunktene.

 

https://www.varden.no/meninger/ibsen-striden-jeg-prover-igjen/

 

Med dette setter jeg er strek for min dialogen med Mørkhagen i aviser.

Edited November 11, 2019 by Jørn Olsen

[Marius Hellerud]

Vet noen hvilken dag det stod på trykk/når det kommer på trykk i Klassekampen?

 

Marius

[Jørn Olsen]

Det stod på trykk på onsdag. Det var en forkortet versjon av det som stod i Varden. Legger ut et foto her. 

 

[Marius Hellerud]

Takk! Klassekampen har jeg tilgang til selv også, men dessverre ikke Varden.

 

I «Drømmen om Amerika» fra 2012 påstår Mørkhagen om mine slektninger Thea og Andrew Foss i Tacoma, som han vier en halvside på side 497 på grunn av selskapet Foss Maritime Company som de grunnla, at «Begge kom fra Norge, hans hjemsted er uvisst, kanskje det var Rakkestad, hun kom fra Eidsberg i Telemark».

 

Disse  var for all del ingen Henrik Ibsen, og det er vel heller ikke så viktig for fremstillingens store linjer i boken, men det er nå en gang sånn at Eidsberg ligger i Østfold, mens Andrew var fra Rødenes, også dette i Østfold. Dette ville man, også tilbake i 2012, lett kunnet konstatere ved et enkelt Google-søk, eller funnet på trykk i for eksempel mitt eget hefte «Eventyret om Thea og Andrew Foss - eller robåten som ble til en hel flåte», utgitt av Østfoldmuseet (som det het den gang) alt i 2009. Om man da ikke, enda bedre, gikk til originalkildene og sjekket etter selv; feilfrie er det dessverre ingen av oss som er, men det gjelder jo å forsøke å få ting så riktig som mulig.

Edited November 15, 2019 by Marius Hellerud
Formateringsproblemer

[Dag T. Hoelseth]

T.o.: Sverre Mørkehagen har nok et leserinnlegg, "Et siste svar", i Klassekampen i dag, 18. november 2019 nr. 267, s. 18.

 

DTH

Edited November 18, 2019 by Dag T. Hoelseth

[Jørn Olsen]

[Jørn Olsen]

Jeg leste svaret og vet ikke helt hva jeg skal tenke. Om det er evnen eller viljen det skorter på er usikkert. Jeg kunne jo svare og få med argumentene til Kristian. Der viser han jo hvordan dette med de to kirkebøkene og to klokkerbøkene, for det er jo det som gjelder her, henger sammen. Men jeg må si jeg er usikker på om det er noe vits. Det kan jo være det helst er viljen.

Edited November 18, 2019 by Jørn Olsen

[Leif Biberg Kristensen]

Da har Genealogen kommet undertegnede i hende, med artikkelen "Ibsen-forskning og genealogi" i en framskutt posisjon.

 

Det har dessverre blitt lagt inn feil epostadresse til meg, den ender på org og ikke no. Dessuten er "Josefine Ibsens påståtte farskap" som er nevnt på forsida av bladet trolig et mysterium for flere.

 

Bortsett fra det er min debut i Genealogen greit og ryddig presentert. Så får andre bedømme innholdet.

[David Widerberg Howden]

40 minutter siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Da har Genealogen kommet undertegnede i hende, med artikkelen "Ibsen-forskning og genealogi" i en framskutt posisjon.

 

Det har dessverre blitt lagt inn feil epostadresse til meg, den ender på org og ikke no. Dessuten er "Josefine Ibsens påståtte farskap" som er nevnt på forsida av bladet trolig et mysterium for flere.

 

Bortsett fra det er min debut i Genealogen greit og ryddig presentert. Så får andre bedømme innholdet.

Ja, det ble debut for flere i dette nummeret da 😉 https://www.genealogi.no/ny-genealogen-2-2019/

Ser jo at det kanskje hadde vært lurt å ha litt avstand på de titlene på forsiden, for de passer jo litt for godt sammen..

Ellers godt jobbet alle sammen! Håper at flere slike artikler kommer fremover.. 

[Jørn Olsen]

På 10.12.2019 den 21.42, Leif Biberg Kristensen skrev:

Bortsett fra det er min debut i Genealogen greit og ryddig presentert. Så får andre bedømme innholdet.

Det tok litt tid før jeg fikk lest artikkelen til Leif. Jeg skylder han og denne diskusjonen å avslutte med å gi han ros for en flott artikkel. Den sammenfattet innholdet i denne diskusjonen på en veldig bra måte. Dermed ble det er super avslutning på dette samarbeidet som avklarte at det ikke var ei 13 år gammel jente som ble mor til dette barnet i Skien i 1843.

 

Takk til Leif som skrev artikkelen og takk til alle som hjalp til.

Edited December 29, 2019 by Jørn Olsen

[Are S. Gustavsen]

6 timer siden, Jørn Olsen skrev:

Det tok litt tid før jeg fikk lest artikkelen til Leif. Jeg skylder han og denne diskusjonen å avslutte med å gi han ros for en flott artikkel. Den sammenfattet innholdet i denne diskusjonen på en veldig bra måte. Dermed ble det er super avslutning på dette samarbeidet som avklarte at det ikke var ei 13 år gammel jente som ble mor til dette barnet i Skien i 1843.

 

Takk til Leif som skrev artikkelen og takk til alle som hjalp til.

 

Jørn,

 

Har Sverre Mørkhagen blitt utstyrt med et eksemplar av artikkelen? Hva med Varden og Klassekampen?

 

Mvh Are

[Jørn Olsen]

Jeg kan få skannet inn en utgave å sende Mørkhagen. For avisene blir det nok for langt/stort. Jeg måtte kjempe litt for den spalteplassen jeg fikk. (Bortsett fra de første innleggene. ) 

[Terje Hatvik]

15 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Jørn,

 

Har Sverre Mørkhagen blitt utstyrt med et eksemplar av artikkelen? Hva med Varden og Klassekampen?

 

Mvh Are

 

Unnskyld eit lite innsmett her, men når forfattaren sin hovudhypotese no påviselig har kollapsa og ligg i grus, og det samstundes er heilt ugjendrivelege prov/bevis for at salig Henrik Ibsen _ikkje_ sette barn på ei knapt 13 år gammal jente i Skien; så bør ein - etter mi meining - gå breitt ut i media og kringkasta dette for all verda:

 

Dét er faktisk den éinaste måten å 'drepa' og leggja denne villfarne hypotesen heilt død.

 

Difor, del gjerne denne saka òg med NrK, TV2, VG, Dagbladet, Dagsavisen, Stavanger Aftenblad, Fedrelandsvennen, Drammens Tidende, BT, Sunnmørsposten, Adressa, Nordlys osv., osb..

 

Vennleg helsing Terje

Edited December 30, 2019 by Terje Hatvik

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg er ganske sikker på at Mørkhagen allerede har fått en kopi av artikkelen, ut fra private meldinger jeg har fått - dog ikke fra Mørkhagen selv. Det er forståelig om han ikke har lyst til å imøtegå den offentlig.

 

Som artikkelforfatter har jeg ikke noe som helst imot at saken deles bredt, men jeg ønsker ikke å engasjere meg i noen distribusjon av artikkelen.

[Knut Skorpen]

Ein annan ibsenbiograf, Ivo de Figueiredo, oppsummerer  godt: "Det finnes ikke belegg for å tro at Ibsen var far til lille Julie Henriksdatter."

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/BR4lWl/hva-boer-kjennetegne-en-ny-og-dristigere-ibsen-tradisjon-ivo-de-figueiredo

 

Dei som vil tru noko anna, gjer som dei vil. Det viktigaste er at Ibsenmuseet kan arkivere ei haldbar drøfting av påstanden. Dei bør ha skaffa seg eit eksemplar av artikkelen til Leif.

Edited December 30, 2019 by Knut Skorpen

[Leif Biberg Kristensen]

53 minutes ago, Knut Skorpen said:

Ein annan ibsenbiograf, Ivo de Figueiredo, oppsummerer  godt: "Det finnes ikke belegg for å tro at Ibsen var far til lille Julie Henriksdatter."

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/BR4lWl/hva-boer-kjennetegne-en-ny-og-dristigere-ibsen-tradisjon-ivo-de-figueiredo

 

 

 

På den annen side skriver de Figueiredo at:

 

"man trenger ikke slå opp i en eneste kirkebok for å avvise Mørkhagens hypotese: Selv om hans fremstilling hadde vært empirisk uangripelig, er det metodisk uholdbart å slutte at ei jente, tilfeldig plukket fra kirkebøkene, med ukjent far og etternavnet «Henriksdatter», sannsynligvis er Ibsens datter bare fordi det ville ha fylt huller i livet hans.

 

Det er å snu kravet til historiske forklaringer på hodet, forholdet mellom Henrik og Julie er og blir tilfeldig, ingen forbindelse er etablert."

 

Nå kjennetegnes faget vårt som genealoger nettopp av å slå opp i kirkebøker, så de Figueiredos argumentasjon blir en helt annen enn det vi har diskutert i denne tråden, og som munnet ut i min artikkel.

 

Ellers er ikke problemstillingen med å snu bevisbyrden på hodet noe ukjent fenomen i genealogien heller. Det ser vi stadig her på forumet når noen ønsker å knytte sin anerekke til gamle kongeligheter.

Edited December 30, 2019 by Leif Biberg Kristensen

[Are S. Gustavsen]

10 timer siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

 

På den annen side skriver de Figueiredo at:

 

"man trenger ikke slå opp i en eneste kirkebok for å avvise Mørkhagens hypotese: Selv om hans fremstilling hadde vært empirisk uangripelig, er det metodisk uholdbart å slutte at ei jente, tilfeldig plukket fra kirkebøkene, med ukjent far og etternavnet «Henriksdatter», sannsynligvis er Ibsens datter bare fordi det ville ha fylt huller i livet hans.

 

Det er å snu kravet til historiske forklaringer på hodet, forholdet mellom Henrik og Julie er og blir tilfeldig, ingen forbindelse er etablert."

 

Nå kjennetegnes faget vårt som genealoger nettopp av å slå opp i kirkebøker, så de Figueiredos argumentasjon blir en helt annen enn det vi har diskutert i denne tråden, og som munnet ut i min artikkel.

 

Ellers er ikke problemstillingen med å snu bevisbyrden på hodet noe ukjent fenomen i genealogien heller. Det ser vi stadig her på forumet når noen ønsker å knytte sin anerekke til gamle kongeligheter.

 

Leif,

 

Du har nok mye rett i at de Figueiredos argumentasjon blir en helt annen. Vi skal med en gang merke oss at han skriver for et allment publikum, i det minste et presumptivt allment publikum. Dermed er det ikke sikkert at han evner å bli så krystallklar som han kunne ha vært, rent metodisk.

 

Setningsdelen "Selv om hans fremstilling hadde vært empirisk uangripelig, er det metodisk uholdbart å slutte at [....]" synes å ville påpeke at Mørkhagen har benyttet en "hensikten helliger middelet"-tilnærming. Altså at Mørkhagen later til å ha bestemt seg for et visst resultat, for så å bygge en argumentasjon rundt dette senere, for å støtte dette utvalgte resultatet.

 

En forskers valg er samtidig hva som definerer selve forskningen. Altså en forskers valg av problemstilling, som igjen påvirker hvilke kilder som skal legges til grunn for det videre arbeidet. Dermed er det i prinsippet ikke et motsetningsforhold mellom en tenkt empirisk uangripelighet og hvordan man kan slutte basert på de samme empiriske funn. Det er nettopp forskerens valg av kilder å diskutere, som kan og vil sette rammebetingelsene for hvilke slutninger som kan foretas. Jeg vil derfor hevde at Mørkhagens evne til å foreta rimelige slutninger, den har han allerede fratatt seg selv, da han her primært har sviktet som empiriker.

 

de Figueiredos grep i det ovenfor siterte, det å kalle noe "empirisk uangripelig", er nettopp en del av en argumentasjons-teknikk, et fiffig litterært grep, om jeg må få si det slik. "Selv om hans fremstilling [...] sier de Figueiredo, da for å skape en motsats til at det er Mørkhagens evne til å foreta rimelig slutninger som er tvilsom.

 

Det som synes krystallklart, er at litteraturforskere sjelden briljerer som empirikere.

 

Mvh Are

Edited December 30, 2019 by Are S. Gustavsen
Korrektur