[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Man har hatt noe anledning til å vurdere endel hittil ikke almennopplyste dokumenter relatert denne sak.Det ser faktisk ut til at du har rett når det gjelder at den samtidige Ramborg var den samme adelige kvinne.Forøvrig passer det utmerket til Knut.A.Lejon bevegelser i Norge og Rogaland på den tiden.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Man har hatt noe anledning til å vurdere endel hittil ikke almennopplyste dokumenter relatert denne sak.Det ser faktisk ut til at du har rett når det gjelder at den samtidige Ramborg var den samme adelige kvinne.Forøvrig passer det utmerket til Knut.A.Lejon bevegelser i Norge og Rogaland på den tiden.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut Fjogstad!Godt Nytt år 2008. Venleg helsing Ole Gilje Dale

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut. Tornerose sov i hundre år..... Da kom den kjekke prinsen inn....Han kysset hennes røde munn... Da våknet Tornerose opp....Nå gleder alle(De fleste?)hjerter seg....Dette året har eg seld den gamle bustaden minn og flytt inn i nytt. Derfor dette lange fråværet. No prøver eg å finna att tråden.Eg startar med: Det finst ikkje eit einaste originaldokument, korkje her eller i grannelanda, der det står at Ramborg var ei jente fødd utanfor ekteskap. helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.Forsinket Godt Nytt år 2008 inklusive ditto 2009!Grunn for denne sene gratulasjon skyldes at den gang temaet ble startet, anvendte jeg en annen e-post adresse - og dermed gikk jeg glipp av varselet på ditt innlegg. Nå så jeg det.Jo da det er nok mange parate innleggere til temaet rundt hjørnene, bla. grunnet din nye start gitt kl. 15:49.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Det finnes ikke noe originaldokument som ordrett sier at Ramborg var ei jente født utenfor ekteskap, men det finnes et dokument som sier at hennes egne sønner hadde bedre arverett enn hva hun selv hadde etter fru Katarina, og det er ikke mulig dersom Ramborg og Katarina hadde samme far og begge var født i ekteskap.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Hyggeleg å møta deg att, Lars. Det finst ikkje eitt originaldokument som klart og tydeleg seier at sønene til Ramborg arvar Katarina. Som Ramborg sine søner kan desse likevel ha odelsrett. Etter svensk rett måtte også dei næraste nemnast i arvesaker.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Det finnes et dokument som klart og tydelig sier at de var nærmere arvinger etter Katarina enn hva deres egen mor var. Det er i denne sammenhengen langt viktigere enn om de til slutt arvet henne eller ikke. - Det er tross alt det eneste dokumentet som klart skiller mellom sønnenes arverett og moras arverett.Men her kan vi like gjerne snu argumentasjonen i motsatt rettning: Det finnes ikke et eneste originaldokument, hverken her eller i nabolandene, som sier at Ramborg på noen måte er etterkommer etter den hellige Birgitta.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det var det eg vona, Lars, at når du nemner at det finst eit dokument, at du då nemner dokumentet. Og sjølve formuleringa. Sønene til Ramborg er 'rette' arvingar, men slett ikkje 'næraste'. I denne samanhengen er det lett å bagatellisera etterslenget om at det kanskje melder seg ein betre kvalifisert.Elles vil eg trå varsamt i hellet og viser til innlegg 252. Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Er det meningen å sette strek over alle tidligere hellige-Birgitta-Ramborg-Knut-Algotsson-debattene og begynne forfra igjen ?

[Gjest Lars Løberg]

Ja, Tore, egentlig ville det lette debatten å starte forfra, med helt blanke ark. For da ville debatten bli langt kortere. Poenget er jo at det finnes ikke ett eneste dokument som bekrefter slektskapet med hellige Birgitta, men det finnes ett som faktisk umuliggjør slektskapet. Kan vi bli enige om det, blir ikke diskusjonen lang.Så til Ole, det er slett ikke snakk om å bagatellisere noe ettersleng - forbeholdet er viktig nok, men det omfatter jo ikke Ramborg, for hun er eksplisitt nevnt i det samme dokumentet. Dokumentet sier egentlig ikke annet om slektskapet mellom Ramborg og sønnene hennes enn at de har bedre arverett etter Katarina enn hva Ramborg har alene. Men det sier da samtidig ganske mye om forholdet mellom Ramborg og Katarina. De har nok samme far, men bare en av dem kan være født i ekteskap.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore H. Vigerust. Eg har lese nokre av dine innlegg om dette emnet og skjønar det slik at også du meiner at Ramborg Knutsdotter var uektefødd.Lars Løberg hevdar med styrke at orskurd frå Stavangerlagmannen gjev uttrykk for det same. Eg tyder det slik at de er samstemde her.Det hadde vore interessant om du kunne analysera dette dokumentet, som i innlegg ein her har nr. b.l.s.443 nr.614. venleg helsing Ole Gilje Dale

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, i mitt innlegg 2 i denne debattråden, postet 15/10 2002, viser jeg til min lille artikkel om dette emnet i NST 1991-92. Der finner du også min tolkning av dokumentet. Min tolkning er forøvrig som alle andres (unntatt din).

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.HeiDet er forskjell mellom dem som har og ikke har henne som ektefødt.Ble Knut Algotsson av svenskene sendt ut i mørket grunnet at han drog til Norge i den turbulente tiden, slik at det passet best med at hun var uektefødt? Hvem skrev historien om dette, de som visste hvordan det skulle se ut dengang og senere? (andre originaldokument kan løse problemet).Den innfallsvinkel din vurdering av det samme dokument - vil kanskje berike oss alle?Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg antar at Tores henvisning til NST også dekkes av denne: http://www.vigerust.net/adel/birgitta.html

[Gjest Tore H Vigerust]

denne hadde jeg helt glemt, men helt rett, den dekker også det jeg skrev i NST

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Har lese det du har skrive om den fine dama,Ramborg Knutsdotter. Kan ikkje sjå at du sjølv har analysert ordskurden frå Stavangerlagmannen. Du viser til kva andre har skrive. Lars Løberg er den einaste, så langt eg ser det, som kallar ordskurden for dom og dømer i saka før Gard legg den fram for retten i Båhus.Elles er det flott at Lars vil starta frå grunnen av. Det er ikkje så lite svensk originallitteratur.Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er usikker på om ordskurd er det samme som dom. Jeg finner ikke ordet i Norrøn ordbok (3. utg. 1975). Skurd betyr skåret. Så jeg vil heller tro at ordskurd menes hva som er skåret inn (som lov). Dvs hva som loven sier. En utlegning av lovens bokstav. Men kanskje andre har støtt på bedre ordforklaringer ?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det heter orskurd, uten d i tredje posisjon: Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for henvisningen, Kristian. Men vi er bare kommet litt videre, men ikke helt i mål. For den opprinnelige betydningen var altså slik jeg beskrev det. Og senere ble det en dom. Artikkelen skriver at det ble en dom fra 'nyere tid'. Så spørs det hvor en skal sette tidsgrensen mellom den eldre tolkningen (forklare loven) og den nye (dom). Kommer 1408 innenfor begrepet nyere tid ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det var slurv av meg å skriva ordskurd. Or er eit godt norsk ord for ut eller av. Vestlendingane seier t.d. 'eg les det (ut) or boka' Lagmannens rettsbelæring vert kalla orskurd, men det er likevel ikkje sjølve domen. Det er ein del av domen. Lagmannen fekk fullmakt til å gjera endeleg vedtak i saker.I vårt tilfelle tolkar eg det slik at lagmannen gjev fråsegn om at sønene til Ramborg er 'rette' arvingar. Først når retten er sett, og alle 'rette' arvingar har møtt fram, kan det gjerast endeleg dom om kven som er næraste arving.Dersom det skulle visa seg at Ramborg hadde ein bror i live, ville Ramborg og sønene hennar stå svakt. No veit me at Ingjerd i Vadstena og Ramborg var i live då Katarina døydde. Dei to var næraste arvingar.Dette var ein freistnad på å visa korleis eg tolkar det. Takk til Kristian og Tore.helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Tore, du kan jo slå opp i Kulturhistorisk leksikon for nordisk mellomalder B !3. Om eg ikkje misforstår det som står skrive der, så var (eller vart) orskurd å oppfatta som ein lagmannsdom. Det vert m.a. vist til DN I 63 og DN IV 613. Lagmannsorskurd er omtalt alt i Håkon Håkonssons lovbod frå 1260.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Lagmann Eirik Gunnarsson må ha vært en usedvanlig inkompetent lagmann dersom Ramborg var arving etter Katarina, og han likevel kåret Ramborgs sønner som Katarinas rette arvinger inntil nærmere slekt meldte seg!Så inkompetent kan ikke lagmannen ha vært, og at det går an å trekke noen annen konklusjon enn den Lars Løberg og andre gjør, er for meg ubegripelig.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. I dei tidlegare innlegga her har det vore altfor mykje av gissingar. utanomsnakk og slike innlegg som nr. 273. Eg syntes me var komne fint i gang att. Fine freistnader på å tolka det ein kan lesa av originaldokument. Interessant vert det også når innlegga tek for seg papira frå Alvastra kloster og huset like ved som Birgitta og mannen budde i før Birgitta tok ut på siste reisa ca 1349. helsing Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian Hunskaar. Eg var truleg litt streng i tonen i 274. Det var berre det at Lars Løberg heile tida har hevda at orskurden var endeleg dom i arvesak. Han hevda ein gong også at orskurden ikkje hadde noko å gjera med oppgjeret etter Katarina på Båhus festning.Korkje du og eg eller Lars Løberg har sett eit arveskifte som sluttar med kven som er næraste arving, og at det gjeld berre til det måtte koma ein som likevel var nærare arving.Det går tydeleg fram at Gard Toresson tok orskurden med seg til det endelege oppgjeret med dronninga. Ole