[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Knut (399)Kunne Gard vera son til denne Thore Køgur som hadde ein uektefødd far og difor ikkje kunne vera arving til Ogmund Finnsson?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Fylgjande har eg hevda heile tida: sønene til Ramborg er lovlege og rette arvingar, men dei er ikkje næraste arvingar. Næraste arvingar til Katarina er dei to systrene Ingjerd og Ramborg. Kven som er eldst av dei, veit eg ikkje. Den eldste ville ha åsete. For at sønene skal ha odelsrett, må Ramborg vera ektefødd.Det er dei to systrene som arvar Katarina. Men før eller seinare vert alt overført til sønene til Ramborg. Dersom det er fleire odelsgods, vil den retten som Ramborg og sønene har saman verta kraftfullt krav.Orskurden er såleis ikkje ein endeleg, rettskraftig dom, slik Lars hevdar. Orskurden er meint å vera eit dokument til rettsmøtet på Båhuslen festning.Elles skal det verta moro når de skal slå gissingane dykkar saman. Eg synest å merka kollisjonane alt no. Men eg rår dykk til ikkje å ta fram alle slag personlege skuldingar. Det kan verta for mykje av det gode også.helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Godt forsøk, Ole, men du motsier igjen deg sjøl. Tidligere har du med stor bestemthet hevdet at alt på Ingjerds del gikk rett i Vadstena klosters kasse (dette vet vi fra arveloven at er en umulighet, så her tar du garantert feil), mens du nå like bestemt hevder at før eller senere blir alt overført til sønnene til Ramborg. Kanskje det like gjerne er vi som skal vente på at Ole får slått gjetningene sine sammen - at han får bestemt seg?Du har også tidligere blitt arrestert på at du ikke vet hva åsetesretten innebærer. Åsetesrett tilkommer kun livsarvinger. Katarina hadde ingen livsarvinger. Hverken Ramborg eller sønnene kan altså hevde åsetesrett til Talgje.Det er heller ikke riktig at alt etter Katarina før eller senere ville komme til Ramborgs sønner. Har du glemt datteren? Dersom Ramborg arvet, ville hennes del blitt fordelt på barna, ikke bare på sønnene. Dette er igjen et argument for at du bommer i bortforklaringen din av orskurden. Dersom det bare var snakk om å hente inn en bekreftelse på hvem som var Ramborgs arvinger i neste omgang, da skulle også datteren vært nevnt,ikke bare sønnene. Mest ødeleggende for forsvaret ditt er likevel arvelovens egne bestemmelser. Det finnes ingen rette arvinger i noen arveklasser høyere enn der hvor nærmeste arving er.Og så vil jeg gjerne se din dokumentasjon for at Ramborg må være født i ekteskap for å kunne overføre odelsrett. Dokumentasjon, takk, ikke bare enda flere av dine løse gjetninger.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det var fint svar, Lars. Dersom Ramborg var uektefødd, ville ho ikkje ha noko odel å føra vidare. Dersom ho er ektefødd og har berre ei barnlaus syster og ingen heilbror, då er og var regelverket slik at ho kunne føra odelsgodset over til sønene straks ho arva det. Det er den same regelen som verkar når ein eldre bror seier frå seg åsete. Dersom Ingjerd sette seg på tverke, det hender, ville hennar arvedel gå over til sønene til Ramborg når den tid kom. Og sønene kunne til kvar tid krevja det innløyst. Dersom Ramborg var eldst, ville ho ha åsete framfor systra. Slik har det alltid vore.Ingjerd i Vadstena kunne arva. Alt det ho arva gjekk rett i Vadstena sin kasse. Ein ting kunne ikkje klosteret overta, Ingjerds odelsrett.Brørne hadde ei syster i livet. Ho også hadde odelsrett, men i køen bak brørne. Og berre med ein systerpart. Ho ville bli innløyst akkurat som i Ingjerds tilfelle.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Kan du lese siste setningen min høyt, Ole? Dokumentasjon, ikke dine løse gjetninger, takk.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er eigentleg for trøytt til å skriva noko med særleg fornuft i no, men eg kan jo arrestera Ola på følgjande utsegn i innlegg (402); 'sønene til Ramborg er lovlege og rette arvingar, men dei er ikkje næraste arvingar'.Så lenge det er nærare arvingar til arvelataren så kan vel ikkje Gardssonane vera arvingar. Det ville difor vera meiningslaust av lagmannen å hevda dette om det var slik at Ramborg levde og var ektefødd. Gardssonane ville ikkje ha det minste med arven etter Katarina å gjera om det var tilfelle og inst inne trur eg du vedgår dette for deg sjølv Ole.Lars Løberg har forresten ein interessant artikkel om; 'Arverett, odelsrett og åsetesrett som hjelpemidler i middelaldergenealogi' i det nyss utkomne hefte av NST. Artikkelen vil truleg vera informativ for dei fleste, og Lars kjem også litt inn på ymse som har vore drøfta i denne debatten. Slik sett var 'timingen' for utgjevnaden av NST perfekt. Det Lars skriv om åsetesretten vil truleg vera svært lærerikt, både for Ole og andre.Eg har forresten eit spørsmål eller to å stilla Lars i samband med nokre av utsegnene i artikkelen, men dette vil eg koma attende til.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Finn (401)Det er en løsning som flere har vært inne på.Jeg ser imidlertid et klart kronologisk problem.Dersom vi går tilbake til Lars Løbergs artikkel: Hestbø ætta i NST Xl,4 s. 267 ff får vi følgende konklusjoner:Ogmunds slekt kommer til Talgje som utarvinger og har ikke rukket å opparbeide odelsrett fram til 1384 når Katarina får gården. Heller ikke 1388 når Ogmund dør. Den var altså fortsatt uten odel under orskurden og faktisk også rundt 1450 da den avhendes fra Gard Toressons barn.Arven etter Ogmund Finnson som ender hos Tore Uspaksson Køgr har derfor ikke odel. Tore Køgr nevnes 1414-26? og synes for meg mer jamnaldrene med Gard Toresson som nevnes sist? 1423.Umulig er det ikke med en meget gammel Tore Køgr og en noe yngre Gard enn den naturlige antagelsen født omkring 1370, men det gir ikke Gard noen odelsrett og i og med forliket på Båhus er Talge heller ikke del av arven etter Ogmund Finnson.Se forøvrig tavle 8 s. 303 i nevnte artikkel.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar Knut for utfyllande svar.Har ikkje den nemnde artikkelen for handa, men skal sjå på den når eg får det litt romslegare med tid.Elles er det to namn blant underskrivarane på arveavkallet til Gard Toresson som for meg verkar interessante, nemleg Anund Lang og Ivar Smørhatt. Lenke Lang har vel vore drøfta i samband med slektskrinsen rundt Herlog Hudfat, medan Ivar Smørhatt er sett i samband med Aspa-ætta og Fru Kristina Toraldsdotter (Kristina Smørhette). Så vidt eg forstår er han rekna å vera ein samfedre bror av Kristina. Er det nokon som kan svara på om Ivar finst med patronymikon nokon stad?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Så lenge de held dykk til orskurden, så er eg med. All gissing burde me halda oss for gode til.Eg har hevda heile tida at lagmannen ikkje skriv at sønene arvar tanta si. Orskurden er ei fråsegn til rettsmøtet på Båhus. Det er der det vert slått fast kven som arvar. Sønene har betydeleg posisjon. Dei er både lovlege og rette arvingar og saman med den ektefødde mora hadde dei alle kort på hand.Dette at mor og born slår pjaltane sine saman i arvesaker, berga mykje odelsgods til slekta og hindra at danske embetsmenn kom lettvint til godset. helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole velger å stå fast ved påstanden sin om at Ramborg var ektefødt (innlegg 409). Jeg tror ikke det er mulig å føre debatten videre. Saken er blitt religion.Finn, kan vi ta Smørhatt-debatten i en annen tråd ?

[Gjest Lars Løberg]

Det er vel du som står for hovedtyngden av 'gissing', Ole. For eksempel det at orskurden skal være et underlag for et såkalt rettsmøte på Båhus. Det er flere forhold som taler mot en slik 'gissing':1) Arveloven sier eksplisitt at arvekrav skal fremsettes og gjøres opp i det lagdømmetn hvor arven faller. I den grad det altså er en rettsprosess om arven etter Katarina, så skal den avgjøres av lagmannen med en orskurd.2) En bevisførsel som skal brukes for en eventuelt høyere rettsinstans skal utferdes av sysselmannen, ikke av lagmannen. Lagmannens orskurd har altså ingen funksjon på Båhus annet enn å være hjemmelsdokument for de rette arvingene etter Katarina. (Her kan sikkert Finn være oss behjelpelig med å scanne inn middelalderleksikonets artikkel om provsbrev)3) I den grad orskurden skal ha noen betydning på Båhus, må det være slik Ole her innrømmer, den må bidra til å slå fast 'kven som arvar'. Det gjør den da også: den sier jo at sønnene til Ramborg er arvingene.4) Vi har dessuten et argument som har vært repetert gjentatte ganger, og som er fullstendig ødeleggende for Oles 'gissing': Sønnene er ikke arvinger i lovens forstand dersom mora er ektefødt og i live. Det ville være juridisk umulig for lagmannen å ordlegge seg som han gjør i orskurden om saksforholdene hadde vært slik Ole 'gisser'.5) Ole 'gisser' på at orskurden skal bidra til å berge 'mykje odelsgods til slekta'. Odelsretten er ene og alene en innløsningsrett og vil kunne brukes til å berge odelsgodset for slekta uansett utfallet på Båhus. Som Ole sier, ikke engang Dronninga kunne frata noen odelsretten.6) Ole er gjentatte ganger bedt om å dokumentere hvorfor Ramborg må være ektefødt for å kunne føre odelsrett over til sønnene sine. Det har han ennå til gode å dokumentere, det er således ikke annet enn 'gissing' fra hans side.7) Ole hevder at det er mye odelsgods i omløp her, men han har ikke kunnet dokumentere at en eneste odelseiendom faller på Ramborg eller sønnene hennes. Det er altså enn så lenge bare 'gissing' fra hans side.I det hele tatt, Ole, om du også kunne holde deg for god til slik 'gissing', så ville det ikke være ett eneste argument tilbake som støtter din tolkning av arveoppgjøret etter Katarina Knutsdotter. Kan du love oss å slutte med all denne 'gissinga'?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Sålenge me held oss til orskurden, står eg på.Og har det grueleg moro.Nr. 6. Me lærer frå me er små at uektefødde ikkje arva i det heile.(I gamle dagar) Serleg dei som var fødde i hor. Me lærer også at ektefødde søner arvar. Når Ramborg ikkje arvar, syster til arvelataren, er det korkje arvegods eller att odel til sønene. Serleg også når Dronninga sette odelskrav. Men dronninga måtte først ha alvorlege tak nettopp med Ramborg, før det vart endeleg forlik. Altså: Først arvar Ramborg og så sønene, men dette kunne på Båhus skje ved eit nikk frå partane, Gard som fullmekt, Ramborg som ektefødd ,samfedra syster, med ei einaste syster som medarving. Når eg held meg til orskurdteksten og siterer det me kjenner frå arvelova, er det feil av deg å kalla det gissing. Det høyres ut som om du ikkje kjenner til Båhus-møtet og FORLIKET der. Eg var så ivrig at bokstavane vart store, av seg sjølv. Eg er ikkje van med seia at noko er tull. Det høyrer til barnelærdomen. Men det du skreiv nyss om sysselmann og lagmann, vsr reinspika tull. Ei vorte på ei elles spanande soge. helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

. . .. . . og nå hevder Ole at Ramborg var arvingen, ikke hennes sønner . . .

[Gjest Finn Oldervik]

Og her er det som står om provsbrev i middelalderleksikonet.

[Gjest Finn Oldervik]

Og her er lenke til brevet det vert vist til i teksta der provsbrev er nytta. Lenke

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole du har gjentatte ganger kommet med ditt kronbevis for at Ramborg Knutsdatter gm Gard Toresson var ektefødt:Nemlig at en Ramborg Knutsdotter eide Birgittas og Ulvs hus ved Alvastra. Denne Ramborg var enke etter Tuke Pettersson og tok provent i Alvastra i ovennevnte hus (#399)Mener du fremdeles det (avsnitt 1)?Et enkelt spørsmål, Ja eller Nei?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Hittil har eg vore tagal om Birgittas hus. Eg vil enno ikkje kalla dette for'kronbevis' Men eg har studert også det som er skrive om den svenske Ramborg, og dei få opplysingane der passar inn i biletet.Det ser ut til at du liksom protesterar når det kjem ein Tuke Petersen inn frå skuggen. Ho var forresten gift to gonger i Sverike. Hovedargumenet mitt er at Ramborg på Båhus vinn over dronninga. De prøver heile tida å få det til at det var Ramborg som tapte på Båhus. Ei uektefødd Ramborg har ingen ting på Båhus å gjera.Ei ektefødd Ramborg, saman med Ingjerd og dei tre sønene kan ikkje dronninga koma unna, endå så mykje ho streva på den tida. Men eg prøver likevel med eit rungande JA. helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiKjennes der noen med navnet Ramborg med opphav i Norge før og noe etter denne aktuelle?Mvh Knut

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (417)Ramborg på Båhus seier du. Kvar i kjeldene står det at Ramborg var på Båhus? Det har eg ikkje fått med meg. Eg skulle også gjerne ha visst kva det var Ramborg vann på Båhus. Her er det tydelegvis endå eit hol i kunnskapen min. Men eg går ut frå at du kan orientera meg om dette Ole, slik at eg slepp å sitja her som eit uvitande naut.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det er synd at du har så små tankar om deg sjølv. Eg tenkjer du veit like mykje som andre.Om Ramborg var på Båhus personleg, veit ikkje eg. Kanskje har eg teke for hardt i? Men du må vedgå at det i tilfelle vart ein fin tur der Ramborg møtte både slekt og vener. Eg vonar at du no engasjerar deg og får innhenta det som er av materiale. Hestbø gods har Oggmund si slekt hatt som løn av kongen. Det var knytt mange slag rettar til dette godset. Dette er spesielt nemnt i dokumenet som er referert. Katarina hadde interesser her også. Gods som Ramborg var arving til.Men les det sjølv. At Gard gav godset frå seg frivillig, burde seia ikkje så lite kva stilling familien hadde. Du veit ikkje korleis forliket løna han(Ramborg)som vederlag.Ole

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole 417Så lett slipper du ikkeHvilke bevis har du for at Ramborg 1374 eier Hellige Birgittas hus?Og for å henge meg på Finn: Bevis/Sitat for at Ramborg 1408 er nevnt på Baahus 1409.Jeg og sikkert mange andre begynner å bli en tanke lei av at du aldri legger frem konkrete beviser/sitater for dine konklusjoner.Petrus Valand bar i sin tid enkelte av Sigleif Engens slektsforbindelser mht Tord Gardsson videre, men i motsetning til deg og Engen var han redelig nok til å trekke frem og referere til dem som var for og i mot Ramborg som ektefødt.Jeg begynner etterhvert å få en mistanke om at du ikke leser dokumentene, men Engen!

[Gjest Sigbjørn Sandsmark]

Nå ja Petrus Valand glemte to av sine søsken i bygdeboka han skrev-så det er forståelig at det er lett å gå i surr når man er på'Svenskehandel' ;-)

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (420)Nei, det er ikkje det at eg har så små tankar om meg sjølv, - det er meir det at du klarar å lesa så mykje meir ut av dei knappe kjeldene enn det eg klarar. Eg klarar ikkje å sjå nokon stad at Ramborg var på Båhus (Hugs at du ein annan stad (417) skreiv at som uekte gjorde ho ikkje noko på Båhus ;-)). Sidan du no vedgår at ho kanskje likevel ikkje var på Båhus, så var ho vel uekte likevel då?I motsetnad til deg, så klarar eg heller ikkje å lesa at Gard og dei han representerte sat att med noko som helst frå forliket på Båhus. Det hjelper ikkje kor mykje du les Engen Ole, like feil vert det. Dette fordi Engen sine skriverier tydelegvis må vera tufta på dikt og fantasier. Vanlegvis vert slikt kalla skjønnlitteratur i motsetnad til faglitteratur.

[Gjest Bjarne Hollund]

Sigleif Engen får mye ufortjent pepper i dette forumet. Det ser ut for at ingen har lest hans interessante artikkel i Lagnaden av 1947, 'Arven etter Ogmund Finnson og katarina Knutsdt.'Her er et kort sitat: 'Lagmannen dømte barma til arven og de fekk den og. Seinere, da Gard drar til Båhus for å forhandle med dronning Margreta, kaller han seg for ombudsmann for alle arvinger etter Katarina (dvs. sønner) - ikke for en arving (Ramborg), eller for barna eller kona si, som han sa før lagmannen hadde avgjort spørsmålet. Ramborg må etter dette være uekte. Og vi blir alle snytt for slektskapet med den hellige Birgitta. Lagmannen har på en fin måte visst å dekke over Ramborgs uekte byrd.'I samme artikkel beklager han at han i 1942-artikkelen i altfor stor grad baserte seg på O. Berge sine uetterretteligheter. M.a.o. Sigleif Engen gir i 1947 en fortolkning av orskurden av 1407 som er helt på linje med dagens eksperter.Petrus Valand har også fått mye verbal juling i dette forumet, sikkert fortjent. Men i artikkelen av 1979 i Ætt og Heim har han en tanke som jeg lurer på er 'sjekket ut' i denne saken. - Dersom Ramborg (50-60 år gammel)i 1407 var gått i kloster, kan det tenkes at ordlyden i lagmannsorskurden likevel gir mening, selv om hun var ektefødt??Ellers drøfter Eyvin Dahl i Lagnaden 1947 en Birgitte Brynjulfsdt. som opptrer i 1407 som arving etter Katarina Knutsdt. når sistnevnte testamenterer Nordhankærr til Vadstena kloster. Dalh mener at Birgitte og Katarina var søskenbarn (via Knut Algotson). Dersom Ramborg var ektefødt, ville hun (og barna) gått foran Birgitte i arv. Svensk arvelov på den tiden utelukket uektefødte fra arv. Nok et 'bevis' på at Ramborg var uektefødt?For min del er jeg mer opptatt av slektsmessige sammenhenger mellom Gardssønnene og Berge-ættene. Slik jeg har kunnet lese meg til er det utelukkende hyppig forekomst av navnene Tore og Gard på gården Berge på 1500 og 1600-tallet som representerer koplingen. I tillegg finner vi det ytterst sjeldne navnet Israel i samme distrikt (brukt som indisium på at Ramborg likevel var ektefødt - oppkalling etter den hellige birgitta sin bror Israel). Er det noen som kjenner til kildemateriale som underbygger hypotesene om at Berge-ætten er etterkommere etter Gardssønene?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Eg vil svara deg først. Det finst få originale dokument som omhandlar namnet Ramborg Knutsdotter. Er det meir enn ti, eg veit ikkje, men eg har hatt kopiar framfor meg i alle desse diskusjonsåra og det er vist til dei mange gonger.Når du etter alle desse åra likevel meiner at du ikkje har fått dette med, så ventar eg positive ting ut av det.Eg er viss på at du som eg vil undra deg over at det finst ei dame, Ramborg Knutsdotter, som åtte huset til Birgitta like ved Alvastra kloster. Og det er nemnt i 1374, det året Birgitta sine leivningar kom til Vadstena.Det som er nemnt om denne dama i Sverike passar godt til livshendingane til Ramborg Knutsdotter på Talgje. Ungdomsåra vart levde i Sverike, og ho avslutta i Noreg med eit rikt liv.Finn, det var godt å høyra, av deg sjølv, at du ikkje var falle i tungsinn. Av det eg har lese av deg, synest å garantera stor kunnskap. Du manglar likevel tydeleg kjennskap til dei få dokumenta her.Me veit at fleire ting vart drøfta på Båhus. Men me kjenner til at familien Gard fekk Talgje då Katarina døydde. Av alle dei arvesaker som du har sitert, finst det ikkje eitt som berre har orskurd. Som ikkje nemner godset, som ikkje nemner arvingane.Ved dei store arveskifte måtte dei som meinte dei var lovlege og rette arvingar møta fram sjølv eller med fullmekt. Det hende at skiftet vart utsett fordi ikkje alle aktuelle var møtte fram. På Båhus var Gard fullmekt, men det var Ramborg som var skyteskiva.Ei uektefødd Ramborg ville aldri koma til å eiga Talgje.Ei orskurd med atterhald ville heller ikkje kunna døma sønene til arv.Mest truleg ville Talgje gå attende til slekta som hadde odelen frå før. Men med gissingar kan du få til det mest utrulege. Eg trur at du er litt skeptisk av natur og ikkje hoppar på det første og beste. Det er lite av referat frå Båhus, men ikkje så lite som du synest å hevda.Helsing Ole