[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Innlegg 448 dekkjer godt dei skuldingane eg rettar mot deg. Sanninga er vel at du ikkje har nemnt 'kongeodelen' før no og du komenterar ikkje dine eigne opplysingar i NST. Det har også undra meg fleire gonger at du ikkje har nemnt korleis sønene til Ramborg arvar slik odel. Men kanskje det berre er eg som meiner at Båhusretten var sjølve arveoppgjeret?.Elles ser du i innlegget til Finn kor einfeldt det er å føya til noko i dei få dokumenta me har. Kor mykje av Finn sitt siste innlegg er rein gissing frå hans side?. I alle høve kan Finn neppe vera eller ha høyrt om ein odelsgut som arvar odelsgarden og overtar han utan å måtta betala for det. Rettare arving er umogeleg å få og det er han som er endeleg arving.Han må sjølvsagt dela med mogelege syskin og då etter odelstakst. helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Gissinga er det du som står for Ole. Vi andre driv med kjeldekritikk.

[Gjest Lars Løberg]

Ole,Jeg går ut fra at ordene du bruker i 451 'sanninga er vel' osv er det nærmeste du kommer til å ta sjølkritikk. Men påstandene dine om meg i 441, som du nå vedgår at ikke var sanne, ikke bare tøyde grensen, men gikk langt over grensen for det akseptable. Jeg skal svare på 448 når du har trukket innlegg 441 fra forumet. Slike falske beskyldninger kan ikke bli stående.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg som trudde at eg dreiv med kjeldekritikk. Høyr kva eg har kome til:Orskurden til Stavangerlagmannen var ei fråsegn og opplysingar til rettsmøte på Båhuslen Fstning(Slott?)På Båhus møtte mange gode menn fram og visst også sjølve dronninga som ein av dei lovlege og rette arvingane.Det store arveoppgjeret omfata mange odelsgods og rettar som dronninga hadde og var medeigar i. Alt det odelsgodset og odelsbelagde rettar som den rike dama, Katarina, åtte i Noreg og elles svensk gods. Ei svensk dame som møtte fram,hadde rettar til både norsk odelsgods og svensk gods.Diverre manglar me viktige dokument som er vanlege i arvesaker. Referatet er også heller tynt, men meir enn nok til at det tydeleg går fram at Gard Toresson, som fullmekt, hadde gode kort på hand. Og det var naudsynt fordi det endelege resultat vart eit forlik. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole.I siste nr. av NST har Jo Rune Ugulen ein artikkel om kjeldekritikk. Han kjem også inn på dette med personkritikk i staden for kritikk som går på sak. Dei fleste av oss som deltek her har nok ein lei tendens til utøva personkritikk i staden for sakskritikk, og eg vil på ingen måte frita meg sjølv i så måte. Det vil eg gjerne be om orsaking for.Ein av grunnane til at eg har ein lei tendens til personkritikk på denne tråden trur eg kjem av at eg på ein måte ikkje når inn til deg med argumentasjonen min. Då melder irritasjonen seg og det vert lett å ty til personkritikk diverre.Når eg kan seia at argumentasjonen min ikkje når inn til deg, så er det fordi svara dine viser at du ikkje har forstått kva eg meinar.Så attende til siste innlegget ditt.Ja, du kan gjerne kalla Orskurden ei fråsegn, men denne fråsegna seier klårt og tydeleg at det er Ramborg sine sonar som er rette arvingar til den avlidne Katarine Knutsdotter. Det er ingen som har trekt i tvil ektheita til denne orskurda, og eg har heller ikkje sett nokon som hevdar at domen, eller fråsegna som du kallar det er feilaktig (utanom deg?). Når vi då skal tolka ei slik kjelde, så må ho tolkast ut frå det vi veit ikkje ut frå det vi trur. Etter det eg har fått med meg så er alle debattantene her samde om at både Ramborg og systra, Ingjerd var i live då Katarina døydde og lagmannen laga orskurden sin. Som samfedre systre til den avlidne, så skulle ein tru at at det var desse som arva Katarina. Etter arvetalet, så burde det vera slik. Om vi skal utøva kjeldekritikk så må vi sjølvsagt spørja oss kvifor lagmannen likevel dømer som han gjer. Ugulen seier følgjande om dette: 'Det sentrale er likevel at kjelder må tolkast. Og det er i denne tolkingsprosessen at det er viktig å utøva kritikk. I tolkinga av kjelder er det avgjerande med ei kritisk og kvalitativ vurdering av den informasjonen som vert dregen ut av kjeldene. Det er dette som er å utøva kjeldekritikk'.Eg skal ikkje gå vidare med å sitera Ugulen, men spørsmålet er altså kor mykje informasjon vi kan trekkja ut av orskurda utan å måtte ty til fri dikting. Så lenge vi ikkje er samde om nettopp dette, har det lite for seg å gå vidare til andre og seinare kjelder. Du veit korleis eg og dei andre her har tolkar orskurden. Den einaste truverdige forklaringa på at lagmannen dømer som han gjer er at Ingjerd har gått i kloster og at Ramborg er uekte født. Sjølv om lagmannen hadde vorte ført bak ljoset av Gard andsynes Ingjerd sin eksistens, så ville uansett lagmannen ha erklært Ramborg som rette arving om ho var ektefødd. Når han ikkje gjer det, så må det bety at Ramborg er ei uekte dotter til Knut.Det viktige her er altså at du tuftar tolkinga di på det du veit, ikkje på det du trur.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det er liksom noko lettare å svara på slike innlegg som ditt siste her. No har du skrive noko om odel og arv. Eg vil be om du vil fylgja meg i det eg no skal nemna:Når kongen gjev t.d. ein gard eller ein odelsbelagt rett som løn til nokon, utan å setja vilkår, så er dette mottakaren sin odel. Denne odelen kan førast vidare på vanleg måte til neste generasjonar. Hestbø gods var etter det eg har lese, ei slik gåve til Oggmund- slekta. Mykje av det Katarina åtte var arv etter Oggmund og gåver som ho sjølv fekk av dronninga. Men merk at dronninga framleis hadde odelen til Hestbø.Sønene til Ramborg er nemnt som rette arvingar. Den 'mest rette' arvingen er odelsguten eller jenta som arvar gard til odel og eige. Utan at nokon kan koma å krevja odelsinnløysing. For at odelsguten skal ha denne retten, må tidlegare eigar ha riktig slektskapsforhold og odelsrettsleg status.Når det gjeld gåver frå kongen, som nemnt, er det lettare å fylgja nedarvinga fordi det er berre ein mellomlekk. Mellomlekken er mora. For at sønene skal vera rette arvingar, må derfor mora og systra Ingjerd ha ha rett slektskapsmessig forhold og odelsrettsleg status. Det vil seia at mora,Ramborg, må vera ektefødd og kunna ta over odelen. Når dronninga hevdar å ha odelsrett, så er det då slik at ho manglar riktig slektskaps forhold. Ikkje Ingjerd, men Ramborg saman med borna har derfor dei beste kort på handa når det gjeld slike saker.Dette synest å vera grunnen til at Lars ikkje komenterar vilkårslause kongegåver. Her er døme på kvifor Ramborg må vera ektefødd. Det er også eit vonbrot at heller ikkje du nemner dette som er så sentralt i saka.Men, venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Det er en fatal feil ved resonnementet ditt, Ole. Katarina arvet aldri Ogmund. Det er derfor ingen overføring av noen kongegave fra Ogmund-slekta denne veien.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Siden jeg fikk et krystallklart nei fra svar fra Tore på mitt spørsmål om eventuelle dokumenterbare nålevende etterkommere etter Gard og eventuelt Ramborg, og ingen bestred dette svaret, hadde jeg regnet med at temperaturen kanskje falt et hakk eller to. Det har ikke skjedd. Eneste innspill er Bjarne Hollunds spørsmål i (424) om det kan være bryet verd å undersøke videre om det kan være noen forbindelse til Berge-ættene.Men debatten har likevel blitt mer interessant, ikke minst fordi den har blitt veldig lærerik å følge med på innen et område jeg i alle fall har visst alt for lite om. Jeg leser debatten nå som en innføring i arve- og odelsregler i middelalderen med eksempler hentet fra en interessant, men utdødd slektskrets. Kanskje jeg siden kan benytte denne lærdommen når jeg skal prøve å finne ut av andre, mindre profilerte slekter.Fordelen med å følge debatten fra utsiden er selvfølgelig at en kan holde hodet en smule kaldere. Fra det lille jeg har hatt med jurister å gjøre, sjeldner de mellom fakta og juris - altså hva som har skjedd og reglene for hvordan det skal behandles. Det har vært lite diskusjon om fakta i de siste innleggene i diskusjonen - Gard vant frem i forliket med dronningen. Det burde gjøre det litt lettere å komme til enighet på det punktet. Jeg kan selvfølgelig være for optimistisk både med hensyn til fakta, og med hensyn til enigheten.Dermed gjenstår juris, altså rettsreglene. Her synes jeg jeg leser at Oles oppfatning av og odel avviker litt fra de andre debattantene. Jeg sakser fra siste innlegg: 'Den 'mest rette' arvingen er odelsguten eller jenta som arvar gard til odel og eige. Utan at nokon kan koma å krevja odelsinnløysing. For at odelsguten skal ha denne retten, må tidlegare eigar ha riktig slektskapsforhold og odelsrettsleg status.' Øvrige debattanter skiller skarpere mellom odels- og arverett.Fra min begrensede erfaring er jeg enig med flertallet. Jeg har funnet tilfeller der far drakk seg fra gård og grunn. Da den nye eieren døde, tok sønnen til den første gården tilbake på odel. Jeg tror grunnen til at det ikke skjedde før, var at han trengte tid til å samle penger. Men eksemplet blir jo bedre av det, for det var den nye eierens barn som arvet gården. For ordens skyld, dette skjedde på 1700-tallet. Men etter det jeg skjønner, skjedde det ikke store endringer i odelsloven i mellomtiden?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Ja det er kanskje sagt for direkte frå mi side, men kanskje eg burde ha brukt formuleringa i nest siste dokument i innlegg ein?. Det var ikkje berre Oggmund som hadde Hestbø. I alle høve nærmar du deg påstanden min på ein fin måte. helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (456)Du held fram på same viset som du har gjort ser eg, - blandar likt og ulikt. Du vik unna det eg utfordra deg på, nemleg orskurden.Det verkar som du gjer deg skuldig i to grove feiloppfatningar (minst) kva gjeld arv og odel. For det første er det naturlegvis slik som Lars skriv at ektemake ikkje arva ektemake på den tida. Her kunne det berre vera snakk om gåver og det var også begrensa kor mykje den einskilde kunne gje bort på den måten (1/4 pluss 1/10). Arven gjekk til den avlidne si ætt når det ikkje var born i ekteskapet. Gåver var oftast avgrensa til mottakaren si levetid, etterpå ville gåva falla attende til rette odelsslekt vederlagsfritt.Det er heller ikkje slik som du tykkjest å tru at kvinner ikkje kunne arva odel. I tilfelle det var odelsgods involvert i arveskiftet, så kunne sjølvsagt Ramborg arva dette om ho var ektefødd og av odelsrekkja. Arva det kunne ho sjølvsagt også om ho ikkje var av odelsrekkja, men den med beste odel kunne då krevja innløysing. Dvs. at Ramborg måtte selja til takst.Som du ser er det ingen grunn til at Ramborg ikkje vert tildømt arveretten etter Katarina om ho var ektefødd, - odel eller ikkje odel.Det er ikkje arven etter Ramborg lagmannen uttalar seg om i orskurden. Hadde det vore det, så ville sjølvsagt sonane (og dotrene) vore rette arvingar. For at 'teorien' din om odel som årsak til lagmannen sin dom, så må du i det minste visa til noko i ordskurden som kan underbyggja dette. Viss ikkje gjer du nett du som Ugulen åtvarar mot, nemleg å tufta tolkinga på noko du trur i staden for noko du veit.

[Gjest Hans Myhre]

Litt artig men trist lesning. Sitter her med Historisk leksikon og leser om orskurd...men kan vel bare gi opp å overbevise Ole G..Her er det jo klart som det blekket det ble skrevet med. Ramborg er uekte født men med samme far som de to andre søstrene som var ektefødt.Det er derfor hennes ektefødte sønner står foran henne i arverekkefølgen, men ingen fikk vel noe siden det antas at gjelden var større enn 'arven'. Da er det vel ikke mye å 'bråke' om .Sier jeg at 2 2 = 4 så sier vel Ole G 5 bare for å være uenig. Jeg roser Lars Løberg og Tore for deres tålmodighet med Ole G. Stiller du han et spørmål fra et av hans innlegg og ber om forklaring så hopper han bare over det. Han tror vel han er etterkommer også...uff. Denne såpeoperaen fortsetter nok ut i neste år også.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Hans. Ja, du har truleg rett i dette med reknekunnskap. Hadde vona at det ikkje kom på trykk. Men no står det der.Det er fint at du les i leksika. I innlegg 326 har Finn trykt inn eit døme. Dersom det ikkje er det same du les, ville det vera fint om du kunne kopiera her det du les. Med venleg helsing Ole

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

OleDenne debatten gjør i alle fall meg litt svimmel, og derfor har jeg to enkle spørsmål til deg, som bør gi enkle svar:1) Det er vel ingen som tviler på at du mener meget sterkt at Ramborg er 'ektefødt'. Kan du enkelt forklare meg hvorfor du er sikker på det? Og kan du henvise til dokumenter som viser at du har rett? Og da mener jeg dokumenter, ikke muntlige eventyr3) Og hvis du svarer negativt på spørmål 1: Hvorfor er din tolkning av de kjente diplomene mer riktig enn de tolkningene nordens ledende genaloger har kommet fram til?Og denne gangen kommer jeg til å mase på deg helt til du klart og konsist har svart på mine spørmål:-)

[Gjest Hans Myhre]

Å kopiere det som står om orskurd i mitt historiske leksikon gidder jeg ikke.Betydningen er den samme som det som er lagt ut før...men skrevet på en annen måte. Siden du ikke skjønte eller godtok den forklaringen så gjør du nok ikke det med denne heller så jeg spare jobben med å scanne den siden.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg takker for forståelsen, Hans, det varmer, ikke minst i etterkant av at Ole kommer med direkte løgner om mine tidligere uttalelser (441). Det viktige nå er likevel å holde fokuset på sakens fakta og ikke la Ole gli unna, slik han ellers gjør med ømtålelige spørsmål. Jeg vil i så måte vise til avslutningen i Finns innlegg (460), hvor han siterer Jo Runes utsagn om at kildekritikk må tuftes på fakta, altså noe du vet, ikke noe du tror.Ole hevder jo sjøl at han driver med kildekritikk (454), men kildekritikk som ikke bygger på fakta er egentlig bare kritiske spørsmål. Slike spørsmål kan godt være legitime og starte konstruktive tankeprosesser, men så lenge de er kontrafaktiske, blir nytteverdien minimal. Et slikt eksempel kan vi hente fra Oles påstand i (357): 'Gard og familien oppnådde på Båhus resultat som berre ei ekte heilsyster til Katarina kunne oppnå.' Hva resultatet innebar, beskrev han i innlegg (339): 'På Båhus var det ikkje sønene som arva. men mora.Gløym aldri Ingjerd i Vadstena og slektningen til Knut i Sverike. Ho som møtte opp på Båhus.Sønene til Ramborg står heile tida i arvegruppa:Ektefødde søner av samfedra syster' Einaste grunnen til at dei kunne koma til slike verdiar, var at mora deira levde, var ektefødd, kunne senda vidare odelsrettar som i sin tur vart overførde til sønene hennar etter at ho var død.'.Ole hevder altså at Gard kom tilbake fra Båhus med store verdier, noe han også har forledet Per Holte Rosenkilde til å tro (458). Men en slik påstand er da på ingen måte faktabasert. Det er ikke et fnugg av kildekritikk ute og går. Det vi vet om Båhusoppgjøret sier jo det motsatte. Gard ga på vegne av arvingene opp alle krav på arv etter Katarina (DN I, 619). Utfallet var for arvingenes vedkommende så dårlig at en anså det som nødvendig å utferdige et eget vitnebrev om at Gard hadde avstått arven frivillig og at han altså ikke var blitt tvunget til det. Det sier vel det meste om hva som ble til overs for arvingene. En faktabasert kildekritikk må nødvendigvis ta utgangspunkt i hva 1409-dokumentene sier om arven.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Ove. Slike innlegg likar eg. Eg kan svara på punkt 1. Må tru eg er i tvil kva som er rett. Grunnen er at det mest vanlege er å vera ektefødd. Det å vera uektefødd er unnataket og dersom me i slike saker ikkje får klar fråsegn, så har me grunn til å ikkje vera skråsikker. Det finst ikkje eitt kjent originaldokument der det står at Ramborg er uektefødd. Derfor held eg meg til det vanlege.2. Eg går ut frå at du meiner 2. Det, av dei kjende dokumenta, som nærast kjem personleg omtala av Ramborg er orskurden. Det er den eg har halde meg til heile tida. Definisjon av orskurd er teken inn i innlegg 326 av Finn.(For orden skuld: Ramborg er ikkje nemnd som døme der)Mange innlegg her vitnar om at debattanten ikkje har lese sjølve orskurden.3 Eg har no eit punkt 3. Eg hevdar at orskurden er meint å vera eit dokument til retten i Båhus. Slett ikkje nokon endeleg dom. Orskurd og rettskraftig dom frå eit rettsmøte er to ulike omgrep i jussen. Såleis meiner eg at orskurden berre er ei fråsegn til eit kunngjort rettsmøte i Båhus. På Båhus er den endelege arvesaka etter Katarina. Her møtte arvingane fram sjølv eller med fullmekt.På Båhus kom det visseleg mange orskurdar både frå dei som meinte å ha arverett, men også frå domarane(Rettsbelæring t.d. 4.Eg understrekar at det meste som vert arva etter Katarina er odelsgods og odelsrettar. Det finst nok litt møblar, kjolar, men stormennene reiser ikkje langt etter slikt.Slett ikkje ei dronning,må me tru.5. Det er lite skriftleg eller referat som er kjend. I arvesaker er alltid arvingane nemnde og arvegodset. Den største eg kjenner til frå andre stader var arveoppgjeret på Torsnes i 1497. Opplegget på Båhus var truleg som på Torsnes. Er det avvik, så måtte det vera at dronninga var ein av odelshavarane.6. Når kongen gir ein mann eller kvinne gods eller ymse slag rettar som løn og ikkje set serlege vilkår, vert gåva mottakaren sin rette odel straks. Då hevdar eg at den sparsame teksten fortel oss at på Båhus var det mykje av slikt. Hestbø er i alle høve nemnd. Her var det også knytt underbruk og diverse rettar.7. Dersom etterkomarar til odlaren skal kunna få gods til odel og eige, så må dei kunna visa til at tidlegare eigar har hatt rette slektskapsforhold og odelsrettslag status. Det nyttar ikkje å varta opp med uektefødde. Når det gjeld kongegåver, som nemnt, så er fråstanden mellom arvelatar og arvtakar så kort at det er lett å fylgja med.8. Så til slutt. Det kan ikkje vera odels- og arveekspertar som har uttala seg her. Ein ekspert vil aldri nemna arve-odelsreglar der det er nemnt namn eller eigne komentar. Det er skammeleg dersom eg likevel har oversett dette og eg ber vedkomande om orsaking. Det hadde derfor vore moro å vita namnet på eksperten.Lars Ove. Dette var vel flott, om eg skal nemna det sjølv. Teikn på det her, er at det kjem mange personlege kritikkar. Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Så får vi se på sakens fakta igjen, da, Ole. Du hevder at orskurden ble utferdiget med sikte på å brukes i et rettsmøte på Båhus. Det er for det første ikke nevnt noe slikt rettsmøte i orskurden og det er for det andre i strid med de opplysningene om Båhus-forliket som vi får i det dokumentet som IKKE inngår i opplistingen i innlegg (1). I DN I nr 620 får vi jo høre at dronninga tilbød Gard å velge mellom et vennlig forlik eller en rettstvist. Han valgte forliket, altså har det aldri vært noe rettsmøte på Båhus om arven etter Katarina. Og hvordan et rettsmøte som aldri har funnet sted kunne varsles et år i forveien i Rogaland, er meg en gåte.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg har kommet med et par spørsmål til Ole tidligere. La meg ta et nytt. Han har forøvrig hevdet det samme tidligereOle hevder i 466 pkt 4.:'arva etter Katarina er odelsgods og odelsrettar'Kan du vise til hvor i odelsbolken det står at utarvinger, og det er jo Gard Toressons sønner uavhengig av Ramborgs ektefødthet, kan 'arve' odelsretter.At de kan arve odelsgods er riktig, men dersom rette odelshaver påtaler/amager dette må de la det gå til innløsning. I den sammenheng er godset 'løsgods'Jeg har i noen år sett på Asdal-slekten i Øiestad (AA) hvor man har et et godt eksempel på at odelsretten fortrenger arverett til utarvinger, og da fører man odelsretten tilbake fra ca 1535, amaget/påtalt i 1588 til slutten av 1300-tallet. Konklusjonen (som andre saker viser) er at odelsretten går i rett nedadstigende linje. Ved utarv er det bom stopp dersom forholdet blir påtalt innen fristen på 60 år, som er den tid det trenges for å opparbeide odelsretten, eller ved at 4 generasjon overtar og derved erverver odel.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Eg ber om at du held deg til 468. Eg skal nemna i løynd for deg at eg anar ikkje kva ein utarving er. Når det gjeld punkt 7. Der meiner eg å kunna lesa at dersom etterkomarane(sønene) til odlaren(Ramborg)skal kunna få gods til odel og eige, må dei kunna visa til at tidlegare eigarar(Katarina)og (rRamborg) har hatt odelsrettslag status og rette slektskpaforhold. Det nyttar ikkje her at Ramborg er uekte. (Samanlikna med odelsguten).Lars, ver venleg å sjå etter kva dato på året Katarina døydde. Eg meinte å lesa ein gong at sjølve møtet var på vårparten, og at innkalling m.m tok ikkje så uvanleg lang tid.Elles takk for innspel til båe. Ole

[Gjest Hans Myhre]

Siden Ole G. synes å vite hva Ramborgs sønner arvet etter Katarina, kanskje han kan opplyse meg om det. Noen odelsrett etter Katarina hadde de jo ikke etter det jeg kan skjønne...

[Gjest Lars Løberg]

Definisjonen på utarving er i Norsk historisk leksikon gitt slik: 'Slektsarving som ikke er livsarving, f.eks. søsken.'Hva odelsloven gjelder, er det slik at dersom Ramborg var odleren, er det sønnene hennes som må vise at de har det rette slektskapsforholdet (er sønner) og at Ramborg eide godset med odel. Men dersom Ramborg var odleren, er det jo revnende likegyldig om hun sjøl var født i eller utenfor ekteskap. Det har da ingen betydning for odel som stammer fra henne.Derimot vil ingen av Katarinas arvinger kunne hevde odel til noe gods som Katarina var odler for. Den retten tilkom kun odlerens etterkommere, ikke utarvinger.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg vart litt i stuss over siste innlegget ditt Lars. Årsaken var kanskje bruken din av ordet odlar. Med odlar meinar du kanskje den personen som skaffa seg (fekk) ei jord/jordegods som han/ho så hadde i 60 år.Eit lite døme på det motsette. Om Knut Algotsson hadde odel til gods som Katarina hadde arva, så går eg ut frå at både Ingjerd og Ramborg hadde odelsrett med omsyn til dette godset ved skifte etter Katarina, også Ramborg, sjølv om ho var uektefødd? Derimot kunne verken Ingjerd eller Ramborg hevda odel på eventuelle kongegåver som Katarina ev sat med då ho døydde, ei heller gåver som som ho hadde fått av Ogmund Finnsson. Er dette rett oppfatta?

[Gjest Lars Løberg]

Ja, odler er den som eier godset når odelsretten oppstår, odelsretten følger da alle vedkommendes etterkommere, men kan ikke føres videre til slektninger som ikke sjøl stammer fra odleren. Landbrigden, som odelsloven hørte inn under, skiller ikke mellom etterkommere i eller utenfor ekteskap, ingen av delene nevnes riktignok i lovteksten, men den opererer med begrepet frender, som heller ikke gjør forskjell på frille- eller ekteskapsfødte.Gods som Knut Algotsson hadde odel til, vil altså også Ramborg kunnet hevde odel til, men hverken Ingjerd eller Ramborg kunne hevde odel til noe som først ble til odel mens Katarina eide det.Gaver fra Ogmund til Katarina er enda mer begrenset, Ogmund kunne ikke overføre odelsrett sammen med eiendomsrett.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for svaret til Lars. Då var dette slik eg trudde.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Rett skal være rett. Ole Gilje Dale skal ikke ha skylden for at jeg ikke klarte å følge med i svingene - at jeg overså DN I,619. Det skal jeg ta det hele og fulle ansvaret for selv, og kan bare unnskylde meg med manglende evne til å plassere all informasjonen.Da blir jo fakta i saken helt annerledes. Gard er tydeligvis den av aktørene som først blir kjent med Katarinas død. Han er føre var og sikrer seg ordskurden på at sønnene har arveretten på Katarinas 'frie arv'. Med den i lomma drar han til Kalmar, bare for å oppdage at noen fri arv etter Katarina ikke finnes. Margrethe gnir det inn, han får før selve oppgjøret valget mellom å komme tomhent hjem etter et vennlig forlik eller en rettstvist med utsikt til kongelig opphold i et dertil egnet kjellerlokale på Kalmarhus, og velger klokelig det siste.Men det må jo bety at sønnenes arverett overhode ikke er vurdert på Kalmarhus. Sorry, Ole, men da kan jo heller ikke spørsmålet om norsk, vestgøtsk eller østgøtsk arverett skulle legges til grunn ha vært vurdert under arveoppgjøret der Gardssønnene alt var ute av bildet. Det eneste samtidige dokumentet vi har å legge til grunn for fortolkningen, er da den norske ordskurden. Den kan ut fra norsk rett bare tolkes på en måte, at Ramborg var uekte. Uheldigvis for sønnene var de rette arvinger til ingenting - trøsten får være at de ikke arvet noen gjeld heller.Gard må tydeligvis ha vært en av Norges første store informasjonsrådgivere. Han kom tomhendt hjem fra møtet, og klarte å fremstille det som en stor seier. Kanskje like greit at ætten er uten påvisbare etterkommere.