[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Hans Myhre]

Bra oppsummering Per. Hvis nå Ole G. kan si seg enig i ordlyden i ditt innlegg 475 så kan denne såpeoperaen avsluttes......

[Gjest Are S. Gustavsen]

Orskurd eller or_d_skurd? Dette spiller vel kanskje ingen rolle lenger?Mvh Are

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg er egentlig ganske fersk i debatten, så jeg lurer på om det er noe jeg har gått glipp av og jeg tenker da på siste avsnittet i innlegg (475) av Per. Hvor er det Gard uttaler seg om resultatet av møtet på Båhus? Kan ikke huske å ha sett noe slikt.

[Gjest Karin Romstad]

Jeg vil gjerne tilbake til innlegg 1b.I s. 361 Nr. 493: Sammendrag: Ogmund Finnssön, Kongens og Rigets Drotsete i Norge, skjænker sin Frue Katarina Knutsdatter sine Gaarde Eidsa og Tolga til fri Eiendom, som Erstatning for de 100 lödige Mark Sölv, hun havde bragt Hr. Ogmund i Medgift. Kilde: Efter Orig.p. Perg. i danske Geheimearkiv. 2det (Ogmunds) og 4de(Kapitlets) Segl tilovers Dato: 14 Februar 1385. Sted: Stavanger.I kap.4 i lovbolken om kvendeburtgifting heiter det: 'Kona skal ha retten til den gåva som vart gjevi henne, korleis so skilnaden deira vert' Det skal gjevast giftningsgåvor for det gods som ei møy hev, men for halvparten av godset til ei enkja' Ref. Sigurd Liland i årbok for Nord og Midthordaland sogelag 1949Mitt spørsmål er da, hvis Katharina Knutsdatter/hennes arvinger ikke får beholde Eidsa og Tolga som erstatning for medgiften på 100 lødige Mark sølv, skal vel Katharina Knudsdatter/hennes arvinger ha tilsvarende kompensasjon?Mvh Karin

[Gjest Lars Løberg]

Et godt spørsmål, Karin, og det er også fint at du setter gaven inn i en juridisk sammenheng. Men det er tre årsaksforhold som ikke kommer fram av regesten, men som får avgjørende betydning her:1) Dette er ikke en gave som Ogmund gir. Det kan han ikke gjøre, han har allerede tidligere gitt gavebrev til kirken som trolig fyller hele den kvoten som arveloven gir ham til å gi bort gaver. Det er derfor i brevet uttrykkelig poengtert at dette er en kompensasjon for Katarinas medgift, som var gitt i rede penger. En slik kompensasjon rammes ikke av forbudet mot å gi gaver som forringer slektsarven.2) Brevet presiserer to forbehold, to heftelser, som er viktige her. Det gjelder for det første presiseringen om at Ogmunds arvinger ikke kan motsette seg hjemmelsoverføringen. Dette innebærer at de etter hans død ikke kan kreve overdragelsen omgjort. Men det betyr samtidig at hans arvinger heller ikke kan ha odelsrett til gårdene. Odelsretten er sterk, ikke engang dronninga kunne oppheve den, langt mindre Ogmund Finnsson. Passussen bekrefter dermed at det ikke eksisterte denne typen heftelser for disse to gårdene.3) Det gjøres dessuten avslutningsvis ett viktig unntak fra vernet mot innsigelser mot overdragelsen. Ogmund presiserer at Katarina og hennes arvinger skal ha disse to gårdene fritt og uten påtale fra hans arvinger med unntak for de 300 mark som kong Håkon hadde gitt Ogmund og Katarina i fellesskap og som de hadde hans brev på. Det kan ikke tolkes på annen måte enn at ektefellene av kongens kasse var blitt utlagt et veitslebeløp som så ved partenes død skulle returneres til kronen. Denne heftelsen mot begge ektefellene skulle gå foran Katarinas frie disposisjonsrett over Eidså og Talgje, og det må være denne retten som Dronning Margrete iverksetter når hun gir Gard valget mellom forlik eller rettstvist om arven etter Katarina.Som du ser, har Katarinas arvinger altså et rettsmessig vern hva kompensasjonen gjelder, men det vernet gjelder ikke for ektefellenes fellesgjeld til Kongen. Derfor altså min påstand om at fellesboet trolig var insolvent eller i hvert fall beheftet med stor gjeld. Det er jo det Ogmunds brev til kona vitner om.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Are.Jeg skulle 'egentlig' ha vært 4. generasjons pressemann. Tyrkfeil er godt innenfor mitt kompetanseområde.Finn.Referansen til utfallet står i åpninginnlegget i denne debatten, også kalt innlegg (1). Jeg er glad jeg ikke er den eneste som har oversett det.

[Gjest Finn Oldervik]

Per (481)Ja, men hvilket av disse fremstiller resultatet som en seier for Gard?

[Gjest Lars Løberg]

Det er ingen annen enn OGD som har klart å se noen seier for Gard og Ramborg i disse dokumentene, og sannhetsgehalten i hans påstander er ikke akkurat tillitsvekkende (441).

[Gjest Karin Romstad]

Hei LarsKonklusjonen da er at boet er fallitt, men Thore Uspaksson har odelsrett som han senere sier ifra seg?Er det denne Knut Algotson som er far til Katharina?SDHK nr.9913 dat.1371 0407, og som Gaute Eriksson overlater til Vadstena kloster iht SDHK nr. 13302, dat.Gimsø 1387 0617 aRiddaren Knut Algotsson erkänner sig vara skyldig ärlig man Gaute Eriksson 25 lödiga mark kölnsk vikt och pantsätter för denna summa alla sina gods i Vänsjö (i Otterstads socken), Kedum (i Norra Kedums socken) och (Östra) Forsböle (i Ås socken) med alla tillägor. Om skulden ej betalats före nästkommande Mickelsmäss (29/9) skall Gaute, dock ej som avbetalning, uppbära godsens intäkter och avrad till dess att full betalning

[Gjest Tore H Vigerust]

ja, det er samme Knut Algotsson

[Gjest Lars Løberg]

Konklusjonen er ikke nødvendigvis at boet er fallitt, men Katharinas andel forsvinner tilsynelatende rett inn i statskassa. Ogmunds del kan jo godt ha vært større. Tore Køgr sier ikke fra seg noen odelsrett, han selger arven etter Ogmund, så der må det ha blitt noe til overs. Og, som jeg skriver i artikkelen om Hestbøætta, sjøl om boet kanskje var insolvent ved Ogmunds død, har jo Katarina hatt 20 år etterpå til å lehgge seg opp verdier på.Det vi har dokumentasjon på, er jo at Gard gir avkall på arven etter Katarina på arvingenes vegne. Hvordan etterslekta har fått tak på Talgje etterpå, er ikke dokumentert.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Til innlegg nr. 482 og 483. Som svar vil eg visa til eit brev som Gard Toresson skreiv sjølv på Båhus slott. Brevet er datert 14. mai 1409 og synest tydeleg å visa korleis Gard sjølv såg på sin eigen forhandlingsposisjon.Vonar at ein av ekspertane her vil kopiera brevet her. Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Brevet sier da ikke et kløyva ord om noen forhandlingsposisjon, Ole. Brevet er satt opp etter at Gard har valgt forlik framfor rettsprosess, i brevet bekrefter han at han på arvingenes vegne avstår alle krav om arv etter Fru Katarina, og han lover innen Mikkelsmess å overføre alle adkomstbrev og brev som berører arven til Dronninga eller hennes fullmektige, oslobispen Jakob.Brev som sier noe annet, lover Gard å omtale som døde og maktesløse, noe som altså også gjelder for dine forsøk på å gjeninnsette ham i arven.

[Gjest Finn Oldervik]

Her er brevet ditt Ole;Sammendrag: Gardar Thoressön paa Gauta-Tolga kundgjör som Ombudsmand for Fru Katarina Knutsdatters Arvinger, at han godvillig til Kong Eirik, Dronning Margareta og Kongedömmet i Norge har afstaaet Hestbö Gaard og al anden Arv, som var falden efter Fru Katarina Knutsdatter, Hr. Ogmund Finnssöns Enke, da Kongedömmet havde Fordring derpaa. (jfr. No. 614. 640.) Kilde: Efter en samtidig Vidisse i danske Geheimearkiv. Nedenfor No. 620. Nummer: 619. Dato: 14 Mai 1409. Sted: Bahus Slot. Brevtekst (fra den trykte utgaven): Jek Gardhr Thoresson som boor j Gauto Tolghø j Siærne skiprethe j Ryefylke j Norghe laulegh vmbutzman alle arfingis frue Katherine Knutsdotters som her Amund Finsson forthom ate theres siæle gudh haue kænnes meth thette mit opne breff at æn the at høyghboren første oc førstynne myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet j Norghe wæl til foren ræt hafthe til Hæstby j Ryefylke liggende meth all thes tillaghe som fornempde frue Katherine bebreuit war oc til then arff æfter fornempde her Amund Finsson oc fornempde frue Katherine. Tha hauer thoch fornempde myn nadhughe frue drotning Margrete aff hænnes synderleghe nadh vpa fornempde myn herres konungens oc hænnes eynæ oc konungdømens weyne giort mik vpa alle fornempde frue Katherines arfuingis oc minæ weynæ fore alt thettæ forscrefne oc fore all then arff oc ræticheet æfter fornempde frw Katherine e hwat hælder thet er j løse æller faste swa fult oc alt swa at mik vpa minæ oc vpa alle fornempde frue Katherines arfuinges weynæ fulleleghe oc wæl at nøier.Oc thy vplader jek oc antworder meth thettæ mit opne breff fornempde myn nadhughe herre oc frue oc konungedømet j Norghe alt thettæ forscrefne oc all then arff oc ræticheet meth all breffoc ræt scheet som fornempde frue Katherines arfuinge til fallen er æller til falle kan æfter hænnes døth oc kænnes jek mik æller fornempde frue Katherines arfuinge ængen ræt æller ræticheet at haue æller her æfter haue scule til then fornempde Hæstby æller thes tillaghe æller til noghen arff æller ræticheet æntich j løse æller faste æfter fornempde frw Katherines døth oc tilbiuder jek mik oc fornempde frw Katherines arfuinge at fange oc antworde fornempde myn nadhuge frue drotning Margrete æller biscop Jacop aff Aslo vpa hænnes oc konungedømens weynæ for jnnæn sancti Mikels dagh nu næst komer all the breff som vpa alt thettæ forscrefne oc fornempde arff oc ræticheet lude æller røre som mik æller arfuingenæ kunnæ til gothe komme e hwat hælder thet er konungx breff æller her Amund Finssons breff æller laghmans dombreff æller hwat breff thet hælst er oc e hwo them hælst wtgifuet hauer som vpa thettæ forscrefne æller noghit ther aff lude æller røre oc e hwat breff som her æfter fynnes som lude æller røre vpa thettæ forscrefne alt æller noghit ther aff them mælær jek døthe oc machtløse meth thettæ mit opne breff swa at the scule komme fornempde myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet til gagn oc gothe j alle made vm thettæ forscrefne oc ængen stadh til hinder æller skadhe j noghræ made e huro the hælst lude. Oc tilbiuder jek mik oc mine arfuinge at frij oc hemblæ oc ordhgrant at gøre fornempde myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet j Norghe alt thettæ forscrefne oc1 breff arff oc ræticheet fore alle frue Katherines arfuinge. Oc til mere bewaring vm alle thisse forscrefne stycke at alle thisse forscrefne stycke oc artikle oc hwor with sik scule stadhughe faste oc wbrødeleghe blifue oc haldes j alle made æfter thy som forescrefuit star tha hauer jek fornempde Gardher Thoresson ladet mit jncigle vpa minæ oc allæ frw Katherines arfuingis weynæ meth wilghe oc witskap hængis fore thettæ breff oc til witnesbyrdh tha bether jek ærleghe mæn swasom er syre Wulff canek oc officialis j Aslo. syre Thore præst oc prouest j Thorn Sæmund Thyrgilsson laghman j Wighen Olaff Andersson Ficke Grupendall Anders Ericsson Niels Hermansby Juer smørhat oc Anwnd lang ladhe theres jncigle hængis fore thettæ breff. Datum in castro Bahws anno domini millesimo quadringentesimo nono tercia feria infra octauas ascensionis domini.

[Gjest Hans Myhre]

Og så da OleGD? Hvor mange teskjeer skal det dele opp i før du forstår og innrømmer det?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

La meg ta følgende sitat:'breff æller LAGHMANS DOMBREFF æller hwat breff thet hælst er oc e hwo them hælst wtgifuet hauer som vpa thettæ forscrefne æller noghit ther aff lude æller røre'Ole ser bort fra alle konkrete opplysninger, som sitatet viser avleverer Gard alle de brev han har, og uttrykkelig nevnt Lagmannens domsbrev, dvs som jeg tolker det Lagmannens orskur, til kronen.Nå viser jo Ole selv #469 at han ikke har peiling på arveforhold når han ikke vet hva 'utarv' er, at han hele tiden blander sammen odel og arv er en annen ting.Lagmannens orskur/domsbrev er Gard Toressons eller nærmere bestemt, hans tre sønners adgang til Talge/Idsø.At Ole heller ikke kjenner til at det her er snakk om 'utarv'

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Hert forsvant siste del av siste setning:La meg ta følgende sitat:'breff æller LAGHMANS DOMBREFF æller hwat breff thet hælst er oc e hwo them hælst wtgifuet hauer som vpa thettæ forscrefne æller noghit ther aff lude æller røre'Ole ser bort fra alle konkrete opplysninger, som sitatet viser avleverer Gard alle de brev han har, og uttrykkelig nevnt Lagmannens domsbrev, dvs som jeg tolker det Lagmannens orskur, til kronen.Nå viser jo Ole selv #469 at han ikke har peiling på arveforhold når han ikke vet hva 'utarv' er, at han hele tiden blander sammen odel og arv er en annen ting.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Takk til Finn som så raskt fekk brevet på trykk. Eg hadde venta at mange hengde seg på, men det synest verta serleg tyst. Er det no slik at Ramborg var ektefødd likevel? Kristian driv på med det gamle og nemner siste del i brevet.Sanninga er at Gard Toresson ikkje kunne ha skrive dei 8(åtte) første setningane dersom Ramborg var uektefødd. Her ser me også at han fekk løn for strev, og det er snakk om såvel laust som fast gods. Er de flinke til å lesa det gamle? Her er det snakk om odelsgods som både Oggmund og Katarina hadde fått som løn utan serlege vilkår. Fint, Finn. Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jeg er fortsatt overrasket over måten du bruker ordet 'sanninga' på, Ole. I motsetning til deg, har jeg fortsatt respekt for det ordet, men slik du bruker det her, beviser det bare enda en gang hvor lett du tar til løgnen når du ikke har bedre argument (se også påstandene dine om meg i 441).Jeg vet ikke helt hvordan du definerer setninger i teksten, av hovedsetninger adskilt med punktum finner jeg bare fem. Til gjengjeld er det ingen av dem som ikke kunne vært skrevet like godt og med akkurat samme ordlyd enten Ramborg var født i ekteskap eller ikke. Hun nevnes ikke ved navn og det nevnes heller ikke at hverken Gard eller arvingene får gods. Ordet odel finnes i det hele tatt ikke i brevet, så hvor du har fått det fra, kan vi jo bare spekulere i.Om vi i steden for setninger, deler brevets innhold inn i paragrafer, adskilt med punktum i teksten, får vi følgende opplysninger om Gard og det han skriver:§1 presiserer at Gard er fullmektig for alle Katarinas arvinger og at kongedømmet fra gammelt hadde rett på Hesby og til arven etter både Ogmund og Katarina. Her sies det ingenting om at Ramborg var ektefødt eller at Gard har fått lønn for strev. Det er en helt alminnelig presentasjon av brevskriveren og saken, noe en hvilken som helst fullmektig kunne skrevet på arvingenes vegne.§2 sier at dronninga har gjort et forlik med Gard som han på arvingenes vegne er godt fornøyd med. Her sies det ingenting om at Ramborg var ektefødt eller at Gard har fått lønn for strev. Det er en helt alminnelig presentasjon av utfallet av forliket, noe en hvilken som helst fullmektig kunne skrevet på arvingenes vegne.§3 sier at Gard vil overlate all arv som var tilfalt eller som kan tilfalle Katarinas arvinger til kongedømmet, han frasier seg på deres vegne all rett til Hesby og til all arv etter Katarina og han lover å overlevere alle adkomstbrev for godset og arven til dronninga eller hennes fullmektig innen Mikkelsmess. Her sies det ingenting om at Ramborg var ektefødt eller at Gard har fått lønn for strev. Det er en helt alminnelig aksept av vilkårene i forliket, noe en hvilken som helst fullmektig kunne skrevet på arvingenes vegne. Merk likevel formuleringen 'all then arff oc ræticheet meth all breffoc ræt scheet som fornempde frue Katherines arfuinge til fallen er'. Den beviser at det allerede før Båhus var blitt avholdt og avsluttet en skiftesamling. Den må etter arveloven ha funnet sted i Rogaland, og det kan ikke være tvil om at orskurden er utfallet av denne skiftesamlingen. Men i så fall sier teksten indirekte at Ramborg var frillefødt, ikke at hun var ektefødt.§4 stiller Gard og hans arvinger som hjemmelsmenn for forliket overfor Katarinas arvinger. Her sies det ingenting om at Ramborg var ektefødt eller at Gard har fått lønn for strev. Det er en helt alminnelig aksept for at forliket er endelig, noe en hvilken som helst fullmektig kunne skrevet på arvingenes og egne vegne.§5 er autentiseringen av brevet med besegling og vitner. Her sies det ingenting om at Ramborg var ektefødt eller at Gard har fått lønn for strev. Det er en helt alminnelig avslutning av et hvilket som helst vitnebrev, noe en hvilken som helst fullmektig kunne skrevet på arvingenes og egne vegne.Du har fått brevet utlagt i fulltekst, du har lest regesten av brevet og du har fått min tolkning av brevet paragraf for paragraf. Ingen steder finner du belegg for at Ramborg er ektefødt eller at arvingene kom ut av forliket med store rikdommer og odelsgods. Når skal du slutte å lyve for oss, Ole?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei Ole (493), det vart neppe stilt fordi vi fekk sjå noko nytt eller rettare fekk lese noko vi ikkje har lese før. Alle (du også) kan jo finna dette brevet i digital, søkbar form ved å trykkja på nyttige lenker nede på botnlina, - for så å gå inn på dokumentasjonsprosjektet som du finn under kjelder som line tre i midtspalten. Der vil du finna Diplomatarium Norwegicum i søkbar form. Om du finn eit diplom som du vil laga lenke til i ein debatt, så venstretrykk på 'http-lina' slik at bakgrunnen vert mørk for så å høgreklikk. Du vil då m.a. få opp valget kopier. Når du så har trykt på den kan du seinare lima linken inn i teksta på innlegget ditt.Så attende til det aktuelle brevet. Dei fleste av oss som deltek her har jo lese dette brevet før utan at vi har klart å leggja det same inn i det som du gjer. Tolkinga vår ligg nok nær opp til det som Lars presenterer i forrige innlegg vil eg tru. Og ære være Lars for for at han gjer endå eit forsøk på å få deg på andre tankar. For eigen del har eg gjeve opp. Å overtyda deg om at Ramborg er uektefødd verkar like nyttelaust som å prøva å flytta ein to meter tjukk mur ved å ta seg rennefart for så å skalla til han. Slik får du hovudverk av og etter nokre forsøk gjev du opp.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg ynskjer deg god betring etter at du slo skallen i den fæle murveggen.Du skriv:'Tolkinga vår ligg nok nær opp til det som Lars presenterer i forrige innlegg vil eg tru'. Du veit han med det hangande snøret. Kanskje eg likevel greier å lura deg nærare mi tolking. I alle høve få deg til å snusa på agnet.Hadde vona at dei ivrige kjeldegranskarane hadde kasta seg over teksten, som du så fint fekk på trykk. Kunne dei då her omsetja,i alle høve, teksten til der det står 'fulleleghe oc wæl at nøier' til bokmål eller nynorsk. Takk på førehand, Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (496)Du må nok gjera agnet uvanleg freistande om eg på nytt skal bita på og prøva å flytta muren med skallen ;-)).Kva gjeld spørsmålet om Ramborg var ei frilledotter til Knut Algotsson, så er eg 100% overtydd om at denne konklusjonen er rett og det skal nok opp til fleire jordskjelv til før eg endrar meining om den saken.Eg er likevel samd med deg i at ei direkte oversetting av deler av det nemnde brevet til eit av dei to målføra våre, kunne ha vore av interesse. Du vil ikkje prøva deg sjølv på oppgåva då Ole?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg er nok ikkje så flink anten det gjeld omsetjing til 'DEI TO MÅLFORMENE' våre og slett ikkje til samisk, og så er det dette med teknikken.Eg ba eingong Lars om å få ein fagmann til å fortelja om odel og arv. Dette lukkast ikkje då for meg. Fantastisk hadde det vore om ein fagmann ved universitetet kunne ta for seg teksten eg nemner.Den mykje utskjelde Engen har skrive 'Lagmannsætta'. Han har fått inn omsetjing slik eg nemner og eg kunne ha skrive av dette. No tenkte eg ikkje å nemna Engen. Men den interesserte bør få tak i verket.Eg prøver meg , slik for meg sjølv, å omsetja gamalnorsk og nyare gamalnorsk. Det som står (fritt omsett)i den teksten det her gjeld er fylgjande: I buet etter Katarina er det både laust og fast gods som er 'bebrevet' til Katarina frå kongehuset. Godset er odelsgods og er overført til arvingane hennar. For å kunna føra vidare til etterkomarar, må mogeleg arvar av Katarina vera ektefødd. Ei uektefødd Ramborg ville aldri ha kunna overføra til sønene odelsgods. Og sønene kunne ikkje arva odelsgodset med ei uektefødd mor.Gard overlet alt dette til dronninga og for dette vert han 'fulleleghe oc wæl at nøier'.Takk for tonen i innlegget ditt.Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (498)Du meiner altså at det m.a.står følgjande i brevet;'I buet etter Katarina er det både laust og fast gods som er 'bebrevet' til Katarina frå kongehuset. Godset er odelsgods og er overført til arvingane hennar. For å kunna føra vidare til etterkomarar, må mogeleg arvar av Katarina vera ektefødd. Ei uektefødd Ramborg ville aldri ha kunna overføra til sønene odelsgods. Og sønene kunne ikkje arva odelsgodset med ei uektefødd mor.Gard overlet alt dette til dronninga og for dette vert han 'fulleleghe oc wæl at nøier'.Kor mykje av dette har du då funne i brevet og kor mykje har du lagt til sjølv? Det hadde vore lettare for oss andre å ta stilling til omsetjinga di om du laga eit skille mellom det som verkeleg står og eigne tillegg.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg starta med hermeteikn, men gløymde å fylgja opp med det. Det var fritt sitert og meininga var å slutta med: Godset er odelsgods og overført til arvingane hennar.Heile setninga i midten 'Gard overlet osv må vera med og ikkje minst viktig: Fulleleghe oc wæl at nøier. Det er berre for å vera høfleg at ag svarar deg. Du ser godt korleis det ber hen. Eit godt omsett brev vil vera til vinning for oss alle. Brevet her og rett sitert odels-og arvelov vil klart fortelja at Ramborg må vera ektefødd. Men moro var det helsing Ole