[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Karin, Når Ogmund gir bort Talgje på den måten han gjør - uten å be om neste arvings samtykke (slik Cecilia gjorde) og med løfte om at eiendomsretten skal følge til evig tid - betyr det at det ikke lå noen som helst odelsheftelse på Talgje. Gard kan altså ikke ha hatt odel i Talgje på eget grunnlag.Ordlyden bekrefter samtidig min hypotese om slektskapet mellom Ogmund og Cecilia - de var søskenbarn, men Ogmund nedstammet ikke sjøl fra Talgjeætta.

[Gjest Karin Romstad]

Hei LarsMen hva er en eiendomsrett? Ein eiendom uten odel er en salgsvare og kan fritt avhendes til hvem som helst og når som helst?.Mvh Karin

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ugulen har en definisjon på dette tidlig i sin doktoravhandling.Mvh Are

[Gjest Karin Romstad]

Hei AreSide 6. Det vil si at Ogmund Finnson kan ha gitt Katharina Knutsdatter retten til å kreve landskyld, eller annen form for leigeavgift for bruken av grunnen eller jorden noen bor på eller bruker, og at en jordeier er en person eller en institusjon som har denne retten. Jf. Jo Rune Ugulen sin doktoravhandling.Etter min mening sier det ingenting om evt. odel, men bekrefter vel heller at Ogmund Finnson ikke hadde odel til Tolga og Eidsa, men drev med pengeinnkreving for kongefamilien slik hans far hadde gjort.

[Gjest Karin Romstad]

Og faren Finn Ogmundson hadde åpenbart problemer med å kreve inn penger for kongsmorens gods, og kan ha hatt utestående gjeld som sønnen overtok ansvaret for.Lenke

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Når du uttalar deg om ymse ting, er det tydeleg at du ikkje har lese nok. Du vil sikkert måtta lesa i mange år skal du kunna stella dei rette spørsmåla her. Når det gjeld dette med odelsrett og arverett kan eg opplysa at eg sjølv hadde avskrift av ei utgreiing av ekspert på internett. Dette har du ikkje lese. Du får finna det sjølv. Men elles har Lars Løberg eit oversiktleg stykke om odel og arv i siste nr av NST,på side 246 og v.På side 251 øverst på høgre side finn du i konsentrert form det du spør om.Kvar i orskurden du nemner står det at sønene arvar og ikkje mora?. Kor står det at sønene arvar i denne omgangen? Dersom Ramborg var uektefødd ville Ingjerd og ikkje sønene til Ramborg vera einaste arving. Dette kan du ikkje putta under teppet utan vidare. Sønene ville i alle høve ikkje arva den odelen som Katarina hadde frå dronninggåver. Det er lett å sjå av spørsmåla dine at du har mykje att å lesa her. I alle høve synest eg at det i slike høve er høfleg å vera noko audmjuk og varsam og ikkje straks nytta uttrykk som kan oppfattast som krenkjande. Krenkjande fordi du overser innhaldet i alle dei fine innlegga her.Ole

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Oppriktig talt Ole #556Nå kverulerer du og forfalsker fakta:Sitert fra DN I nr. 614 og nok en gang med lenke slik at du finner fram: Lenke'barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor æ til þes en annat prouazt sannare'Oversatt til forståelig norsk for noen og enhver: 'barna til Ramborg Knutsdotter (er) lovlige arvinger både i løst og fast etter overnevnte Fru Katrine Knutsdotter inntil noe annet bevises å være riktigere (sannere)'Dette er fra Lagmannens orskurd for å ta det med teskjeer.Det er hva som står og dersom du mener noe annet har du meldt deg ut av debatten fra nå og til evighet.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian.Det står at dei er lovlege arvingar. Det står ikkje at dei arvar ved dette høve. Det er ei opplysing.Det står ingen ting om mora. Men eitt veit me: når dei nemner fast gods i denne samanhengen, er det snakk om odelsgods.Og vilkårslaus gåve frå kongen, var odelsgods hjå han som fekk gåva.Dersom det hadde stått at borna var lovlege arvingar berre til laust gods, kunne du spørja om Ramborg var uektefødd sidan sønene ikkje får arva fast gods. Men her står det både laust og fast gods, og for at sønene skal kunna arva odelsgodset, må Ramborg vera ektefødd.Eg meiner at orskurden var meint som opplysing til skiftet på Båhus. Kva meiner du orskurden er meint til slik han er formulert?Eit anna spørsmål: Kvifor er det i denne saka viktig å nemna både mor og guteborn? Ole

[Gjest Lars Løberg]

Dette er tull fra ene enden til den andre, Ole. Arveloven skiller ikke mellom laust og fast gods. Du har til dags dato ikke en eneste gang klart å skille riktig mellom arvelov og odelslov, det er vel du, mer enn Finn som har mye igjen å lese her?Du har heller aldri klart å dokumentere at det fant sted noe skifte på Båhus. Alt vi kjenner til er to frivillige forlik, det er ikke kjent at noe rettsmøte om denne arven har funnet sted annet enn den dommen som lagmannen avsa, helt i samsvar med bestemmelsene i Magnus Lagabøters Landslov. Men har du lese lova, Ole?

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (556)I innlegg (549) gjorde eg eit forsøk på å få deg til å dokumentera nokre av dine påstandar i ditt eige innlegg (546). Du svarar med å verta sur, samtidig som du hevdar at eg har for lite kunnskap. Elles viser du til ein eller annan utgreiing på internett som du ikkje hugsar kva var. Med så vage kjeldetilvisningar, korleis meinar du at vi skal kunne kontrollera at det du hevdar er rett?Vidare viser du til ein artikkel av Lars Løberg som skal stø synspunkta dine. Denne artikkelen omhandalar generelle spørsmål kva gjeld odel og åsetesrett. Eg stiller spørsmål om konkrete gardar og muleg gods som gjeld denne aktuelle saka. Ergo unnvik du spørsmåla mine også på dette området.På meir gennerelt grunnlag spør eg deg kvar du har henta opplysninga om at 'uektefødde' born ikkje har odelsrett. Sidan du viser til Lars sin artikkel, så kunne ein kanskje venta å finna ei stadfesting av dette i artikkelen i siste nr. av NST. Nei sjølvsagt finn ein ikkje noko slik stadfesting der. Tvert i mot har Lars ved fleire høve hevda at odelslova ikkje skil melom ektefødde og uektefødde. Dette bryr du deg ikkje om, sidan det går mot det du har bestemt deg er den rette samanhengen i denne saka.I innlegg (558) innleiar du med å hevda at orskurden seier at Ramborg sine søner er lovlege arvingar (etter Katarina). Det er vi samde i, men den einaste måten dei kunne vera lovlege arvingar på var at Ramborg var uekte fødd. Var ho ektefødd og i live så kunne ikkje sønene ver lovlege arvingar etter Katarina. Berre Ramborg sjølv kunne vera det.(Lurar på kor mange gongar dette må gjentakast før det når inn?)§ 9. (1974) Odelsrett til barn født utanom ekteskap og adoptivbarn. Barn får odelsrett etter faren og farsslekta når farskapen er fastsett slik at han gir grunnlag for arverett etter § 4 første stykket i arvelova. Adoptivbarn har same odelsrett etter adoptivforeldra som barn etter sine foreldre, jfr. likevel § 12. Odelsrett som eit barn som blir adoptert har i si eiga slekt, fell bort ved adopsjonen.

[Gjest Finn Oldervik]

Grunna ein innkomande telefonsamtale, så måtte eg avslutta det siste innlegget mitt utan at det var skikkeleg ferdig. Meininga med det siste var altså å visa kva dagens odelslov seier om uektefødde. Dette er altså odelslova sin paragraf 9 i direkte sitat frå loven av 1974. Denne viser at 'uektefødde born' har odelrett i lag med ektefødde. Sidan Ole i eit tidlegare innlegg m.a. har hevda at odelsloven har vore uendra i tusenvis av år, så har det vore slik til alle tider då i følgje Ole. Sjølv om eg ikkje er fullt så belest som Ole, så tykkjest det meg at i det minste ein av påstandane hans må vera eit falsum.Elles er eg lei for at det vart ein del skrivefeil i det forrige innlegget mitt.

[Gjest Finn Oldervik]

Her er ei lenke til gjeldande odels- og åsetesrett http://www.lovdata.no/all/hl-19740628-058.html#9

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Egentlig forundrer du storligen Ole #558Lagmannens orskurd av 1408 DN I nr. 614 utlegger du slik: 'Det står at dei er lovlege arvingar. Det står ikkje at dei arvar ved dette høve. Det er ei opplysing.'Nå vil i alle andre sammenhenger en slik uttalelse fra Lagmannen være et rettsgyldig dokument (inntil noen nærmere arveberettiget måtte melde seg), som gir Gard adgang (dvs eiendomsretten) til Talgø på vegne av sønnene dvs. skjøte.At dette har skjedd ser vi faktisk på to ting i brevet fra Baastad i 1408: For det første at Gard på vegne av arvingene etter Ogmund og Katarina må gi fra seg alle brev og Lagmannsbrev, dvs. orskurden av 1407.For det andre ser vi at Gard på sine sønners vegne faktisk har tiltrådd arven etter Katarina:Han skriver seg nemlig til Talgø når han fremtrer på Baahus: Jek Gardhr Thoresson som boor j Gauto Tolghø j Siærne skiprethe j Ryefylke j Norghe.Det kunne han ikke gjort om det ikke var et reelt skifte som foregikk i 1407.Forøvrig mangler vi fremdeles din nærmere dokumentasjon av huset nord for Alvästra kloster. Se mitt innlegg '548

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Orskurden er ei opplysing. Til og med med atterhald. Alt det du skriv om hendingar etterpå, er berre dine eigne tankar. (meint positivt)Sønene til Ramborg kunne berre vera lovlege og rette arvingar med ei ektefødd mor. Dette har med regelen om odelshevd å gjera. Mora må vera ektefødd og ha rett odelsforhold til arvelataren. Først då arvar sønene til odel og eige. Katarina etterlet seg både laust og fast gods.Det eg skreiv no kan du lett kontrollera. Det hadde vore stor ære for meg dersom du kunne ta for dette i ro og mak. Eg har alltid hevda at Ingjerd i Vadstena også var arving.Dersom Ramborg var uektefødd, ville Ingjerd vera einaste arving og sønene til Ramborg ville ikkje vera lovlege og rette arvingar lenger.Har ikkje sett at nokon protesterar på det. Slett ikkje ein svenske som heiter Kaj Janzon.Eg har svara på dette ved fleire høve, men at eg likevel svarar deg no, er fordi det er ein viktig del av kjernen i min argumentasjon. Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole skriver i innlegg 564: ''Sønene til Ramborg kunne berre vera lovlege og rette arvingar med ei ektefødd mor.''Jeg trodde aldri jeg skulle oppleve at personer i nåtid skulle forkaste arveparagrafene i Magnus Lagabøters Landslov.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er jo eit gamal ord som seier at 'Målet helliger midlet'. Her er målet å nedstamma frå den heilage Birgitta og då må vel dei fleste middel nyttast om det 'heilage' målet skal nåast. Å omskriva landsloven slik at han høver er vel berre eit av desse midla.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore og Finn. Først tenkte eg at slektsforskning- gransking er for flott ord å bruka på på hobbyen. Men når eg vert truga med åttak frå verdsforskarar, med så uvanlege forskarmetodar,så skal eg jamen ikkje vera snau heretter. Eg trur ikkje eg står attende i kunnskap, i denne saka, heller. Eg veit ikkje kva de to gjer i slektsforskinga dykkar. Flyktar de frå heile greia dersom de nærmare dykk ny lekk i slektstreet?.Finn burde ha opplysingar nok etter det flotte avskriftet av orskurd. Tore skriv på ein måte som om alle ættegardsoverføringar nedover i tida via 'ODELSGUTEN' går via UEKTEFØDDE mødrar.Det er nettopp odelsgutar me har å gjera med her, og den som trur at ei uektefødd mor kunne føra odelen vidare til livsarvingar, ja han må lesa leksa si ein gong til.Ja eg skjønar det slik at de også meiner at me har med odel å gjera. Men skulle det vera så ille, at Ramborg var uektefødd, då vil arvelova fortelja dykk at Ingjerd i Vadstena var einaste arvingen. Og sønene til Ramborg miste odelsretten. Og det ville vera ille. Men såpass mykje veit me at det gjekk ikkje slik.Gard Toresson, som fullmekt, hadde dei sterkaste korta på hand. Ei ektefødd Ramborg med tre søner som var lovlege og rette arvingar etter Katarina, tre ektefødde søner av samfedra syster komne.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Det er ikke lett å være trengt opp i et hjørne, Ole, og det er du så absolutt nå. Påstandene dine om at det er noe som helst i den bevarte dokumentasjonen som betinger at Ramborg var ektefødt har blitt plukket ned en for en. Du har ikke ett eneste argument tilbake, og da tyr du til stygge omskrivinger av hva motdebattantene dine har hevdet. Tore har på ingen måte gitt uttrykk for at alle ættegardsoverføringer nedover i tia går via uektefødte mødre, men han har med rette påvist at du direkte mistolker arveloven. Finn har på samme måte påvist at du direkte mistolker odelsloven. Da har du bare ett eneste halmstrå igjen, det at Ingjerd i Vadstena ville være eneste arving. Her vil jeg få sitere de angstbiterske påstandene dine i (564): 'Har ikkje sett at nokon protesterar på det. Slett ikkje ein svenske som heiter Kaj Janzon.'Denne ekstremt sterke påstanden kan vi sette opp mot ordlyden i samme Kaj Janzons svar til deg i diskusjonen om Heliga Birgitta på svenske Anbytarforum 26. juni 2007: 'Ingegärd Knutsdotter (Bengt Hafridssons ätt) var som klostergiven utestängd från alla möjligheter till arv. Hon var inte arvsberättigad överhuvudtaget eftersom hon var nunna (abbedissa 1388-1403) och genom klosterlöftet hade avsagt sig alla anspråk på sina jordiska rättigheter [C.Gejrot (utg), Vadstenadiariet s 43].'Som vi ser har Kaj Janzon til og med med solid litteraturreferanse hevdet hva Ole fra sitt ihoptrengte hjørne hevder at Janzon aldri har hevdet. Ole Gilje Dale, når det passer deg så lyver du så det renner av deg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole har i 567 stilt meg et spørsmål: ''Flyktar de frå heile greia dersom de nærmare dykk ny lekk i slektstreet?''Jeg er noe usikker på hva som menes. Men ny lekk menes vel et nytt ledd eller en ny generasjon. I slektstreet, - som her vidt kan tolkes som i anetavla og /eller i etterslektstavla.Han spør altså om jeg flykter fra hele greia hvis jeg har mulighet til å finne ett nytt slektsledd bakover i tid eller fremover i tid.Genealogiens formål er å påvise slektskap, og dette gjøres nettopp ved å føre bevis for en persons foreldre, søsken eller barn.Jeg blir altså spurt om jeg har sluttet å utøve slektsforskningen. Svaret er nei. Og jeg har derfor et motspørsmål til Ole: hvorfor lager du slike innholdsløse spørsmål ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Det var kanskje noko flåsete sagt. Men eg får slik kritikk som synest å gi uttrykk for at 'no må du slutta'.Dette har eg ikkje funne på sjølv,som du, må eg lesa meg til det. Eg er ikkje samd i det som de legg i ordet orskurd. Og Lars sin dom. Til all lukke har det norske rettssystemet utvikla seg på ein annan måte,til beste for oss alle.Oppgjeret etter Katarina inneheld mykje odelsgods. Dette er det fleire som meiner. Odelsgods vert nedarva etter strenge reglar. Lars har skrive eit innlegg i NST om odel og her skriv han det eg meiner er rett og som fleire ekspertar på nett meiner. Han får seg ikkje sjølv til å vedgå dette, for då må han med reine ord seia at Ramborg var ektefødd.De har vanskar med å skriva regelen det gjeld. Slike vanskar synest du også å ha. Regelen verkar slik at så lenge du held deg til arv av odelsgods, så kan berre born med ektefødd mor, dvs rett slektskapsforhold, overta odelsgodset TIL ODEL OG EIGE. Dette er sjølve odelsguten, han er både lovleg og rett arving også etter Katarina, tanta si. Eg har enno ikkje høyrt nemnd kva det tyder i denne tida at både mor og odelsborn vert nemnde samstundes. Men både etter svenske reglar og etter den norske odelslova var det viktig også å nemna søner.Elles må du sjølv ha elendig samvit, etter alt du har skrive, du greier ikkje å finna det du leitar etter: dokument som klart seier at Ramborg var uektefødd. Nettopp ved eit slikt høve skulle det ha kome tydeleg fram. Like greit som ved Tore Uspaksson.Ole

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Inspirert av Tores siste spørsmål, undrar eg for min del meg meir over kvifor de held liv i ein så innhaldslaus diskusjon?

[Gjest Arne Gjerstad]

eil Ole.I innlegg 558 skriv du at 'Kristian.Det står at dei er lovlege arvingar. Det står ikkje at dei arvar ved dette høve. Det er ei opplysing.'Dette med at dei er lovlege arvingar, er ikkje det det same som at dei er arvingar etter loven? Ergo er dei arvingar fordi mor deira som enno lever er 'uekte' fødd.Arne

[Gjest Arne Gjerstad]

Det skulle i innl. 572 innleiingsvis stå:Til OleArne.

[Gjest Hans Myhre]

Til Ole G. Dahle. Sitat:Eg er ikkje samd i det som de legg i ordet orskurd. Det vel vel alle her nå. Men si det enda klarere. Je er itte enig i no ta det dere mener/skriver! At det går an å være en slik stabeis. Det står klart og tydelig at ordskurd var en betegnelse p lagmannes responsum, da lagmennes oppgave var å opplyse om hva loven sa om de enkelte rettsspørsmål, gi 'lagaorskurdr', dvs. skjære ut av loven. Fra å være en ekspertiseuttalelse utviklet lagmannens ordskurd til en virkelig dom, liksom lagmannen ble dommer. Da er det vel ganske klart da OGD? At orslurden rett og slett var det loven sa i saken ,m. andre ord. en dom. Gardene Katarina hadde var hun vel ikke i besittelse av lenge nok til å opparbeide odel, dermed hadde hverken Ramborg eller sønnene noen odelsrett etter Katarina. Ramborg var UEKTE, det er bar OGD som ikke tror det. Bevis det da OGD eller ti stille! Arveloven sier klart noe annet men du leser bare mellom linjene og tar med det som passer deg. UFF!

[Gjest Ole Gilje Dale]

Hans Myhre. Eg kan ikkje sjå at du har feil i sitering av lova. Du har di eiga tolking.Ein ting synest det som du ikkje har fått med: Når dronninga gjev gåve utan serlege vilkår, vert gåva straks odelsgods hjå mottakaren. Katarina har fått brev på mykje. I dette tilfelle er det berre Ramborg som kjem mellom arvelatar og arvarane. For at dei kan arva odelsgods, krev lova at mora må vera ektefødd. Ole