[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Jeg leste også innlegg 597 før det ble fjernet, og er enig med Lars Ove (598) og Tore (600). Synes innlegget sa mer om han som skrev det enn han det var rettet mot. Innlegg 505 m.fl. av samme forfatter er vel også litt på kanten?

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg ba allerede i natt redaksjonen om å fjerne innlegg (597), noe som heldigvis ble etterfulgt i formiddag. Innlegget hadde ingenting med debatten å gjøre og var ren trakassering. Det samme gjelder forøvrig også innlegg (505) slik som Ronny påpeker.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gode vener. Eg fekk ikkje sjå innlegget som er trukke. Eg vonar at det inntrykket de sit att med av meg er at de ikkje vert krenkte meir enn at de toler.Eg prøver etter fatige evner å delta. Grunnen til at eg deltek her vonar eg har kome fram.Så til Lars innlegg nr 599. Avsnittet er kap III og der Lars startar slik:Odelsloven er altså krystallklar o.s.v. Her kan det sjå ut som det er sjølve lovparagrafen som er skriven, men det er vel Lars sine ord det meste?.Innhaldet er det som eg meiner å ha sitert. Ein odlar kan ha syskin og alle er dei i same båt. Såleis hevdar eg at Katarina var odlar.Men nok om mine tankar her. Kunne ta for dykk det avsnittet hjå Lars som eg nemner. Eg skal ikkje blanda meg i diskusjonen. helsing Ole

[Gjest Karin Romstad]

Takk til Finn.Det er en interessant debatt som fortjener en høflig og korrekt tone.Finnes det eksempler i DN på at konger har gitt jord som odel?Kommentar til Lars, sitat.'Av etterkomarane til odlaren går eldre sysken føre yngre med seg og si line, om ikkje anna går fram av eller blir fastsett med heimel i denne lova. Dette gjeld uansett kjønn og når etterkomarane er fødde. Odelsloven er altså krystallklar: Det er bare odlerens livsarvinger som kan få odelsretten etter odleren, ikke søsken eller nevøer. Ett eneste særtilfelle finnes, og det er når odleren har arvet gården fra sine foreldre - som da har startet opptjeningstid for odelshevd. Dør her odleren uten livsarvinger, kan søsken som arver gården få fortsette med foreldrenes opptjeningstid. Men de arver ikke da odelsrett fra avdøde, de blir sjøl odlere når den kombinerte odelshevdstiden opfylles'.Det er nettopp denne bestemmelsen, selve kjernen i odelsloven 'Dør her odleren uten livsarvinger, kan søsken som arver gården få fortsette med foreldrenes opptjeningstid ' som gjør at når en gård selges til utenforstående,kan det ta opptil flere år før odelsspørsmålet er avklart.En må vel derfor anta at det er denne bestemmelsen som ligger til grunn for denne formuleringen:b.I s. 443 Nr. 614: Sammendrag: Eirik Gunnarssön, Lagmand i Ryfylke, kundgjör, at Gard Thoressön paa sin Hustru Ramborg Knutsdatters Vegne anmeldte Fru Katarina Knutsdatters (jfr. No. 493) Död, hvorpaa Eirik erklærede Ramborgs Börn, Fru Kata rinas ægtefödte Söstersönner, for dennes rette Arvinger, indtil nærmere Slægt meldte sig. (jfr. No. 619. 640.) Kilde: Efter Orig. p. Perg. i danske Geheimearkiv. 1ste og 8de Segl mangle;de övrige ere tildels itu. Dato: 20 Januar 1408. Sted: Stavanger.Og så dukker altså Tore Uspakson opp som arving etter Ogmund Finnson. Men hvor står han i forhold til Ramborg Knutsdatter sine barn?

[Gjest Finn Oldervik]

Det verkar ikkje som om du har forstått kva ein odlar er endå Ole. Kan du med eigne ord forklara oss det, slik at vi er sikre på at du har oppfatta det rett? Utan at du forstår meininga med omgrepa som er brukt, så har det lite for seg å halda fram med dette.

[Gjest Lars Løberg]

Odelslovens § 12, 1. ledd er sitert i sin helhet i innlegget mitt. Det står ingenting i odelsloven som reflekterer det synet du nå hevder, Ole. Dersom Katarina var odler, har verken søster eller nevøer adgang til hennes odel. Det er det kun livsarvinger som har.

[Gjest Egil Theie]

HeiOle: det Lars gjør i (599) er å sitere loven. Paragraf 8 er ordrett sitert, prgrf. 12 er første linje direkte sitert. Resten er nok hans egne kommentarer.Du har nå fått lovens bestemmelser, likevel hevder du fortsatt at søsken overtar odelen. Når lovens bestemmelser krystallklart sier at odlerens etterkommere får odelsrett, så stopper dette der. Altså ingen andre enn etterkommere får odel. Katarania kan nok ha vært odler ut fra en gave, men denne kan ikke overføres hverken til hennes søsken eller søskens barn. Dersom du fortsatt skulle mene noe annet, må du kunne dokumentere dette.Hvis du fortsatt mener at Katarinas søsken og søskens barn er etterkommere i odelslovens forstand, bør du også finne noe dokumentasjon på dette.Ellers finner du ved å lete på nettet mange henvisninger til dette. en av disse er denne Lenke, som klart sier noe om dette. Her fremgår klart at kun personer i rett nedstigende linje fra odelservereren har odelsrett.Det ligger ikke i denne saken at Ramborg har vært odler, ei heller hennes foreldre.

[Gjest Terje Hatvik]

Med fare for å bli slått verbalt ihel her i denne tråden, så er det mi forståing at kongen på den tida sjølvsagt kunne gje eigedomar, både med og utan odel, til den han ville (er du konge så er du konge :-)).Eg forstår det slik at kongen kunne gje odelsjord, men _ikkje_ odelshevd. Den måtte vel mottakaren uansett opparbeida sjølv for å bli odlar, jfr. dei siste nitti-hundre innlegga ovanfor; eller tar eg heilt feil her?Dersom eg har rett så er det mi forståing at odelshevdtida - altså den tida som lova fastset for at eigaren skal kunna kallast odlar - i dag er 20 år (nemnt av mellom andre Finn O. og Lars L. ved fleire høve), så var odelshevdtida heile 60 år på den tida Ramborg levde. Og så lenge hadde ho uansett ikkje eigedomen/eigedomane, og ho overtok tydelegvis heller ikkje denne/ desse etter forfedrene sine.Så då vert vel heile problemstillinga her endå meir absurd og irrelevant. - Likevel, lukke til vidare !

[Gjest Karin Romstad]

Hei OleMitt regnestykke ser slik ut:Ogmund Finnson er selvfølgelig inneforstått med at han ikke kan gi Katharina Knutsdatter noen form for odel,men han gir henne retten til å bruke hans eiendommer så lenge hun lever (ekteskapspakt). Boet etter Ogmund Finnson synes å være insolvent, iallefall overtar kongen boet pga utestående fordringer (leinntekter av kongens jord i regionen?). Katharina sitter i uskiftet bo inntil hun dør, og hennes arvinger får en kompensasjon fra kongen for hennes medgift på 100 lødige mark. Hvis dette skjer i form av jord, er det vel evt. Gard Thoresons barn som må få odel til jorda, da Ramborg Knutsdatter iallefall ikke har odel i Eidsa og Tolga?.Men jeg forstår ikke hvorfor man ikke, gjennom flere generasjoner, klarer å reprodusere seg på Tolga og Eidsa.

[Gjest Arne Gjerstad]

Hei.Eg undras Ole, er du kome noko nærare sanninga etter dei siste innlegga?Det er klart at mange skulle ynskja å stamma frå ein helgen, men , gjer det oss til eit betre meneskje av den grunn? Nei. Kva er då hensikten med å prøva å få det til?Arne

[Gjest Ole Gilje Dale]

Arne. Eg synest det er koselegare å leita etter ei ektefødd Ramborg enn støtt å registrera tjuvar og kjeltringar i slekta. Tenk støtt å måtta høyra du er son til ei frille eller heilt ukjend mor.? Det var vel ikkje berre i arvesaker at familien og slekta var sentral i den norske kulturen.Det er også hyggeleg at Karin viser seg. Og me er sikkert samde i at dei få opplysingane som finst, bør finnast att i resonnementa våre eller prega dei. I eit brev frå Båhus skreiv Gard at dei han var fullmekt for, ja han medrekna, vart 'fulleleghe oc wæl at nøier'. Me får ofte inntrykk av at Talje m.m. ikkje høyrde med i løna etter oppgjeret på Båhus. Talgje kunne vera ei kongegåve til Oggmund i si tid. Då rimar det også i ettertid at godset tilhøyrde slekta. I alle høve at det var knytt odelsliknande rettar til godset. Me får også då eit døme på kva det tyder å vera lovlege og rette arvingar etter Katarina i arvegruppe ektefødde søner av samfedra syster. Elles hadde eg no ei stund tenkt å fylgja med utan å delta, men når det ber rette vegen, så. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (605) spurde eg deg kva du la i ordet eller omgrepet odlar, Ole. Eg skulle gjerne ha hatt eit svar på det spørsmålet, for om om vi har ei ulik forståing av ordet vil det vera umogleg å koma til semje i denne debatten.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

FinnJeg tviler på om du får svar. Når man lever med en demonisk besetttelse blir skylappene så ugjennomtrengelige at man ikke ser noe annet enn det man har rett forann nesetippen.Det blir som småbarn som går: 'jeg går rett fram etc'Problemet for OGD er at så lenge han nekter å gå inn i en debatt om problemer omkring tolkninger, så melder han seg totalt ut og havner på sidelinja.Kfr. problematikken vedr. Ramborg Knutsdotter i Sverige, hvor det han har kommet med er rent vås.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Framfor meg har eg kladd med avskrift av svar på internett. Eg ser at denne tolkinga går att hjå fleire. Men eg har gløymt kvar eg fann det, men det er dette eg les når spørsmålet er oppe. Kladden er fleire år gamal.'Eiendom som tilfredsstiller kravene blir kalt odlingsjord. Den som eier odlingsjord når odlingshevdstiden går ut, blir kalt for odler. Eiendom som det hviler odel på, blir kalt for odelsjord.' venleg helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Denne definisjonen er grei den Ole. Problemet er at dette ikkje er forklart med dine eigne ord, men er ei avskrift frå andre. Eg (og andre) kan framleis ikkje vera sikker på at vi oppfattar ordet odlar på same måte.Men om vi gjer ein prøve: Når Falkanger seier som følgjer; 'Prinsippet er at odelen går over i odelserververens (odlaren sin) descendense (etterslekt/livsarvingar), og bare i descedensen. Erververens foreldre eller søsken får altså ikke odelsrett, selv om de kanskje er nærmeste arvinger i arvelovgivningens forstand', korleis tolkar du eit slikt utsegn? Og no ventar eg at du svarar på det eg spør om og ikkje på noko heilt anna som du har for vane. Om du skal verta teken på alvor lyt du vera med å tolka, ikkje berre koma med bastante påstandar utan grunngjeving.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Ole: Hvorfor vil du ikke legge frem et eksempel fra en annen slektskrets, der odelsloven/retten fungerer slik som du hevder?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det dømet du viser til er i tilfelle når odlaren har livsarvingar.Odelen vil fylgja berre etterkomarar etter han.Dersom odlaren ikkje har livsarvingar skulle foreldra ha arva først og så syskin. Men slik eg har skjøna det vil odelen gå over til syskinflokken. Når rette arving av syskinflokken har teke over, vil odelen gå etter same skjema som for odlaren sine etterkomarar. Merk at når syskin tek over må dei betala etter odelstakst.Sjå først og fremst nr 604. Der finn du truleg beste og rette formulering. Du er visst ein streng lærar.Slo du med stokk?. Burde ikkje du rettleia meg, eg går ut frå at du lærde frå deg først og så spurde etterpå?. Elles lærer me nok noko rett båe no trur eg. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole, det er ikkje eit døme eg viser, det er lovteksta slik ho er tolka av ein ekspert. Eksperten seier at det berre er etterslekta, dvs. livsarvingane til odlarane som kan overta odelsrettane som odlaren har opparbeidd. Eksperten seier også i klårtekst at korkje foreldre eller sysken kan overta slike odelssrettar som odlaren sjølv har oppnådd. Han seier vidare at foreldre og sysken kan vera rette arvingar etter arveloven, men dei har likevel ingen rett til å overta odelsgodset etter odlaren (du må ikkje blanda odlar og arvelatar) med odel. Dei må med andre ord starta på nytt. Det er her du rotar. Du blandar det godset som er overteke med odel (dvs. som når ein son arvar foreldra) og det godset som vedkomande sjølv har hatt så lenge at det er odla (eller til dømes ei kongegåve). Den første typen (arveodelen) har sjølvsagt også sysken odelsrettar til, då dei hadde det alt då foreldra døydde og til dømes eldste son overtok. Den siste typen derimot (sjølververva odel) er det berre etterslekt som kan kan overta odelsrettane til.Nei, Ole eg er ingen streng lærar, - heller ein dårleg pedagog. Saman med mange andre har eg gong etter gong prøvd å få deg til å forstå grunnprinsippi i dette, men så langt ser det ut som eg og alle andre har mislukkast.

[Gjest Tore Fuglestad]

Kan det vera ein ide å samanlikna med kongefamilien for å klargjera? Eg har alltid hatt ein forestilling om at det er ein likhet mellom odelsretten og retten til trona ('odelen' på Norge).I Kongerekka vår er det jo heilt klart at alle som står i rekka gjer det fordi dei har Haakon VII som forfar. Haakon var 'odlaren' - og kun han.Hvis Haakon hadde dødd barnlaus må det vel vera klart at hans foreldre eller søsken ikkje hadde hatt nokon som helst krav på krona (sjøl om dei hadde hatt krav på arven etter han)Heilt annerledes er det hvis kong Olav V hadde dødd barnlaus. Han var ikkje 'odlar' men var fødd med 'odelskrav' på Norge. Det var også hans søsken og derfor ville 'odelen' gå til dei og deira etterkomarar.*hvis* Katarina var odlar må det samanliknas med Haakon sin situasjon, ikkje Olav.

[Gjest Tore Fuglestad]

Kan det vera ein ide å samanlikna med kongefamilien for å klargjera? Eg har alltid hatt ein forestilling om at det er ein likhet mellom odelsretten og retten til trona ('odelen' på Norge).I Kongerekka vår er det jo heilt klart at alle som står i rekka gjer det fordi dei har Haakon VII som forfar. Haakon var 'odlaren' - og kun han.Hvis Haakon hadde dødd barnlaus må det vel vera klart at hans foreldre eller søsken ikkje hadde hatt nokon som helst krav på krona (sjøl om dei hadde hatt krav på arven etter han)Heilt annerledes er det hvis kong Olav V hadde dødd barnlaus. Han var ikkje 'odlar' men var fødd med 'odelskrav' på Norge. Det var også hans søsken og derfor ville 'odelen' gå til dei og deira etterkomarar.*hvis* Katarina var odlar må det samanliknas med Haakon sin situasjon, ikkje Olav.

[Gjest Tore H Vigerust]

Arvefølgen til kronen i middelalderen var bestemt av Tronfølgerloven, ikke av odelsloven.

[Gjest Tore Fuglestad]

Ja, klart! Eg hevda ikkje noe anna (derfor alle '')Men er det ikkje ein likhet her i prinsippa som kjem ganske tydelig fram?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jovisst.Jeg kan ellers forsøke en definisjon av odling (uten å ha lest noe som helst, dessverre):''Odling er den tiden det tar fra en jordbrukseiendom, som er i en privatpersons sammenhengende eie og kontinuerlige bruk, etter lovbestemt varighet (60 år) blir odel.Hvis eieren dør før varigheten (60 år) er oppnådd, kan tiden fullføres av etterkommere.'' En kritiker vil kanskje innskyte at eiendommen ikke behøver å være i eierens egen bruk.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå er vel odlingstiden 20 år, samt at vi nå har en minstestørrelse (100 mål?).

[Gjest Ann Helle]

Det ser ut som de no diskuterat odelslova, så eg prøver meg på ei 'folkeleg' forklaring/tolking.Slik eg forstår at Odelslova fungerar i dag; så arvar du ein rett til å kjøpa odelsjord/gard til markedspris.Du stå på 1., 2., 3., osv plass i odelsrekkja.Odelsretten får du enten etter foreldre eller etter besteforeldre. (Etter besteforeldre når mor/far er død, eller når onkel eller tante ikkje har livsarvingar.)Odelstakst, er det ikkje noko som heiter.Åsetetakst; det er ein 'prisreduksjon' som trer i kraft når kjøpar har arbeidd på garden (i mange år), uten å ha fått utbetalt fullt vederlag (løn) for den innsatsen som han/ho har utført; medan foreldre/besteforeldre har site som eigar av garden. Kjenner ikkje til om Åsetetaksten er avhengig av Odelsretten.