[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er dette som er punkt 4. som Ole viser til i (673).'Tidligere var kretsen av odelsberettigede ubegrenset, men er etter någjeldende lov begrenset, jfr. odelsloven § 8. For at noen av odlerens etterkommere skal ha odelsrett, må enten noen av foreldrene, besteforeldrene eller søsken av foreldrene ha vært eier av vedkommende eiendom i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje. Altså må det foreligge både riktig slektskapsforhold og odelsrettslig status hos en tidligere eier for at gyldig odelsrett skal kunne påberopes. Videre må vedkommende etterkommer være født før eiendommen har gått ut av slekten.'Desverre så er vel denne framstillinga 'spesialdesignet' for at Ole skal misforstå. Her står det altså at ein kan vera 'odelsberettiget' til gods som foreldra sine søsken hadde hatt odelsrett til. Om en stopper å lese der så kan en jo tro at det også innebærer at Ramborg sine søner hadde odelsrett til morsøstra sitt odelsgods. Men om ein les alt som står der, så vil ein sjå at kravet er at vedkomande har hatt eigedomen 'i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje'. Det vil med andre ord seia at i tilfella der søsken til foreldre sjølv er odlar, så har ikkje søsken eller born av søsken odelsrett til slikt gods.Dei fleste har vel oppfatta dette etter kvart, men tydelegvis ikkje Ole.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror ærlig talt ikke at det er mange som tror at orskurden er et for svakt grunnlag for å påstå at søstrene var halvsøstre, Knut. Og så lenge du innrømmer at den er en sterk indikasjon på at det er slik, og vi ikke har en eneste indikasjon på at de skulle være helsøstre, er det umulig på et vitenskaplig grunnlag å argumentere for at det finnes etterslekt etter den hellige Birgitta i Rogaland etter 1407.

[Gjest Kurt Østbye]

Vel, noe må det være som gjør dette temaet til et av de mest leste på nettet, og orskurden er det eneste dokumentet som 'halvsøster'-påstanden kan vise til.Jeg etterlyser ditt begrunnede svar på min påstand i innlegg 675 om at orskurdens 'dom' ville være uendret om lovkunninge Gard og Ramborg var blitt enige om at hun skulle frasi seg arven til fordel for deres sønner.(Jeg glemte forøvrig i innlegg 675 å takke for at du omgjorde ditt utsagn om at orskurden gjorde sønnene til hjemmelshavere, til at den var et hjemmelsbrev, eller 'hjemmeberettige med forbehold', som jeg sier).

[Gjest Lars Løberg]

Du har helt rett i at halvsøsterpåstanden viler tungt på orskurden. Og likevel, en dom i det norske rettsapparatet er fakisk bevis i saken. Det behøves ikke mer enn det. Ville du trukket verdien av dokumentet like mye i tvil om det hadde vært f.eks. en dåpsattest, men likevel det eneste dokumentet som tilkjennega at de var halvsøstre?Jeg kommenterte ikke den angitte påstanden din fordi den er hypotetisk, trolig også kontrafaktisk. Slikt er spilt møye. Ramborg er nevnt i orskurden, hadde hun frasagt seg arven, ville lagmannen også ha måttet forholde seg til det og referert det i dommen. Her må du også ta med i betraktningen hvilken tidsperiode vi her snakker om og datidens syn på slektens eiendom kontra privatpersoners eiendom. En arveavståelse til fordel for livsarvinger fremmer ingen interesser i saken.Jeg ser ikke hvor du vil hen med siste avsnitt - orskurden gjorde sønnene til hjemmelsinnehavere og var derfor deres hjemmelsbrev. Det er ingen motsetning her.

[Gjest Kurt Østbye]

Takk igjen Lars. Poenget er at jeg ikke trekker i tvil verdien av orskurden, den er en sterk indikasjon på at Ramborg og Katarina var halvsøstre, som kan tolkes som en 'sannhet. Det kan godt være sant, men det er altså ikke bevist.Så forsøker jeg diskutere jeg under hvilke forutsetninger 'tillater' orskurden at søstrene også hadde samme mor. Og en slik mulighet er det tilfellet hvor Ramborg sa fra seg arven til fordel for sine sønner.Du kan ikke se hvorfor hun ev. skulle ha gjort det. Selv tror jeg lovkunnige Gard og Ramborg ville føle seg tryggere hvis arven gikk direkte til sønnene enn til Ramborg. Gikk arven til Ramborg, ville måtte barna deres senere måtte gå gjennom enda et arveoppgjør om de samme verdiene. En direkte-løsning er derfor en forenkling, og gir dem litt mer trygghet, f.eks. i forhold til Dronningens inndragningsprogram.Og hvis Ramborg på dette tidspunkt var i 50-årene kan jo sønnene ha vært 'gifteklare' med de behov det medfører.

[Gjest Lars Løberg]

Du gir ingen gode argument for at Gard og Ramborg skulle være tryggere ved en arveavståelse. Noen forenkling er det heller ikke snakk om i forhold til datidens syn på eiendomsrett, arv og skifte. Dronningens krav kom først opp senere, men hun fikk jo så i alle fall fullt gjennomslag, hvilket vel beviser at det ikke lå noe trygghetsaspekt inne her.Du må dessuten kunne begrunne hvorfor datteren/døtrene ikke tilgodeses ved arveavståelse. Det ville jo i så fall være et arvesvik overfor dem.Nei, dette er bare ubegrunnet hypotesemakeri, Kurt.

[Gjest Finn Oldervik]

Ein kan jo seia at det Knut skisserer er ei moglegheit, men knapt noko meir. I tilfelle Ramborg sa frå seg arven, kvifor skulle ho berre tilgodesjå sønane. Det ser jo utvilsamt ut som ho har ei dotter også og den dotra var sjølvsagt arving til Ramborg (men ikkje til Katarina) til liks med sønane. Hypotesa hadde sjølvsagt også stått mykje sterkare om du hadde døme på noko liknande frå den tida.Om vi set som premiss at Ramborg var ektefødd, då ville utvilsamt ho sjølv vera rett arving etter Katarina. Om alt hadde gått som det skulle då, så ville Ramborg sine born arva i neste omgang, også ev dotrer. Om vi då tenkjer oss at Ramborg seier frå seg arven til fordel for sønane vil det seia at ho snyt dotra for den arveparten som i sin tid ville ha falle på ho. Dette tvilar eg sterkt på at Ramborg ville ha gjort og eg veit heller ikkje om loven ville ha tillate dette.

[Gjest Kurt Østbye]

Mitt diskusjonspoeng er som sagt spørsmålet om Ramborg kan ha frasagt seg arven. Ut fra denne eventuelle arve-avståelsen, følger et spørsmål om motiv. Ett arveskifte istedet for to, er en forenkling, like så sikkert som at en er mindre enn to.Jeg ville tro at man var ekstra eksponert mot Dronningens inndragningsprogram ved hvert arveskifte, og ett skifte mindre, ville gi mindre risiko for tap av verdier. Dette skal det ha vært stor frykt for blant de rike i Norge på denne tiden.Når det gjelder ev. døtre som Gard og Ramborg må ha hatt sammen, så kan de ha blitt tilgodesett med andre verdier, f.eks. slike som kunne være velegnet som medgift.

[Gjest Lars Løberg]

Du får ha meg unskyldt, Kurt, men hva slags verdier skulle det være som kunne kompensere for bortfallet av arven etter den søkkrike tanta? Dessuten kunne ikke lagmannen i dommen sin utelate døtrene i et slikt tilfelle. I lovens forstand ville de være arvinger etter Ramborg uansett hva familien hadde blitt forlikt om på kammerset.

[Gjest Finn Oldervik]

Det må vel vera rimeleg opplagd at ordlyden i orskurden ville ha vore ein annan om Knuts hypotese skulle ha noko for seg. 'krafde mik lagha oskurdar huar som hennar (Katarinas) logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum'.Sjølv om eg har sett inn 'Katarinas' her så er det ingen tvil om det er henne det er sikta til (ikkje Ramborg). Det ville jo ikkje vera etter landsens lov å gjera berre sønene til arvingar om det var Ramborgs arvepart etter Katarina det var snakk om. Ikkje særleg overaskande for dei fleste vil eg tru, så meinar eg at det knapt kan vera ein liten promilles mulegheit for at Ramborg var ektefødd :-))

[Gjest Kurt Østbye]

Var Katarina 'søkkrik' ? I denne debatten er det nevnt flere ganger at boet nærmest var insolvent.Det jeg tenker meg er at ev. døtre fikk likvide verdier, eller pant i jordegodset brødrene deres arvet. At døtrene fikk sitt ser vi av salget av jordegods i 1451. Hva Gard og Ramborg måtte ha av egne verdier var ikke gjenstand for vurdering i den orskurden Lagmannen skulle gjøre.En slik ordning var nok en enkel sak for den lovkunnige, og sikkert likvide Gard. At han ville sørge for en rettferdig fordeling mellom sine barn er vi nok enige om.

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at eg kom i skade for å skriva Knut i staden for Kurt eit par stadar ovafor. Det var til Kurt Østbye innlegget var retta.

[Gjest Kurt Østbye]

Ikke noe problem Finn. Jeg har med interesse lest dine innlegg og dessuten liker jeg nynorsk !Sannsynligheten for at orskurdens indikasjon på at Ramborg var halv-søster er nok stor. Men, frasa Ramborg seg arven, var jo hennes sønner 'de rette' arvinger etter loven. Det er ikke slik når man frasier seg arv, at arven likevel går innom deg på veien til den neste lovlige arvingen.

[Gjest Finn Oldervik]

Om Ramborg var ektefødd og samfedre med Katarina, ville ho kome på 7.-plass i høve arven. Om ho sa frå seg arven ville sønene hennar koma på 16.-plass. Om dei fanst, så kunne då alle mellom 7.-plass og 16.-plass fortrengja Gardsonane frå arven og eg har lita tru på at familien ville ha svekka si stilling i høve arven etter Katarina så mykje som dette heilt friviljug.

[Gjest Kurt Østbye]

Ja, det er helt rett, men lovkunnige Gard og Ramborg hadde nok brukbar oversikt over hvilke arvinger som var aktuelle. Og sønnenes arveklasse er slett ikke dårlig, de gikk foran ev. andre søskenbarn etter det jeg har forstått.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror ikke ett øyeblikk på at Ramborg kunne frasi seg arven på de vilkårene du her lister opp, Kurt. Det ville være arvesvik overfor døtrene, og orskurden ville derfor blitt omstøtt ved første og beste høve. Skulle orskurden være etter norsk lov, måtte også døtrene (barna) nevnes, ikke bare sønnene. Og hva størrelsen på boet - og arvesviket - angår - bruttoen var enorm etter datidens målestokk sjøl om det åpenbart også var store krav. Det viktigste er likevel at lagmannen ikke kunne ordlagt seg slik som dette om premissene for dommen var slik du nå argumenterer for. Les ordlyden i dommen og samhold den med arvetallet i Landslova, så finner du ingen annen rimelig forklaring enn den Spangen trakk.

[Gjest Kurt Østbye]

Ja, da er vel denne muligheten utdebattert ?Jeg hevder fremdeles at:a) ingen kan tvinges til å ta arvb) arven går ved arvefrafall til neste 'rette arving' uten noen andre implikasjoner for det foreliggende arveoppgjør.c) Lovkunnige Gard og hans Ramborg hadde spesielle forutsetninger i form av kunnskap og resursser til å ordne arveoppgjøret slik de ønsket det, inkl. ordne opp med døtrenes arv.Jeg synest det er mangelfull analyse hvis de som har forsket på dette ikke har vurdert og dokumentert muligheten av at Ramborg avstod fra å arve det gjeldstyngede boet etter Katarina.Men har jeg ikke påstår altså ikke at Lars og alle de andre feilaktig har gjort Ramborg til Katarinas halvsøster. Jeg bare peker på en annen mulighet, som burde vært vurdert og dokumentert, istedet for å satse alt på ett kort (dokument).

[Gjest Hans Myhre]

Vel Kurt, det finnes jo ikke noe i noe dokument som kan belegge de hypotetiske påstandene du kommer med, Hvorfor gjør du det, komme med tankespinn som det ikke er noe belegg for? Orskurden er jo helt klar. Stakkars OGD blir vel enda mer forvirret etter dette.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror ikke Ole blir mer forvirret. Han har jo bestemt seg for alt, forlengst. For det handler jo om trosbekjennelser av religiøse dimensjoner.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiHer er det da etterhvert blitt flere som 'tror'. Snart blir det nok en del hardere støy også, men da av et annet kaliber enn tidligere.Fremskrittet hvor brikkene faller anderledes og endelig på plass, blir vel en gang etter jul og nyttår. Gitt av dem som ikke har noe å forsvare.Kanskje ta patent på en artig julegave til neste år - et slikt 3-4 dimensjonalt spill - som mye enklere visualiserte hvordan aktørene dengang strategisk løste og eliminerte, før Gard drog til Sverige.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ramborg kunne nok hypotetisk frasagt seg arven, men hum kunne ikke gjøre det på vegne av en umyndig datter.Dersom Ramborg var rette arving som ektefødt i utgangspunktet, måtte Katerina G. nevnes på en eller annen måte ved at en lovverge aksepterte ordlyden i Lagmannens orskurd dvs at sønnene var arvinger, dersom det i det hele tatt var mulig.

[Gjest Lars Løberg]

Kurt (692):Jeg betviler at du har rett hva angår a og er sikker på at du tar feil hva angår b. Og dermed faller også påstand c.Beviset på at du tar feil hva angår påstand b ligger i arvetallets bestemmelser om forbud mot å gi gaver til arvingers ugunst. I den grad en arvefrasigelse, om det i det hele tatt var mulig etter Landslovens bestemmelser, ville være til ugunst for noen av ens egne arvinger (her døtrene) vil den være lovstridig.Orskurden er krystallklar på hvem som er de rette arvingene etter norsk lov, men da må også lovteksten legges til grunn for forståelsen, ikke hypoteser som verken hjemles i lovtekst eller orskurd.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars og Knut:Jeg viser til mitt innlegg nr. 686, og vil tro at de kompenserte døtrene på det tidspunkt, og den måte, som loven dengang måtte ha krevd. Var det nødvendig å gjøre det før orskurden ble laget, gjorde de nok det.

[Gjest Finn Oldervik]

Kurt.Så lenge du ikkje klarar å begrunne på ein truverdig måte kvifor dette måtte gjerast så komplisert som det du skisserer, samt at du kan visa til kjelder som stør forklaringa di ev viser liknande framgangsmåte frå den aktuelle tidsepoken, då trur eg du vert ståande aleine om hypotesa di.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiTil nr.: 686 og 698: Gratulerer!Mvh Knut