[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Kurt Østbye]

Finn, mens vi leter etter 'cases' for arvefrafall i middelalderen, kan det kansje være på sin plass å minne om hva reglene i Landsloven sa om å arve gjeld:Etter Landsloven (V, 12) og Christian 4. norske lov (IV, 12) var arvingene ansvarlig for arve­laterens gjeld, men ikke for en større sum enn den de arvet.Tror du Gard og Ramborg kjente til dette, eller tror du ikke de kjente til dette i 1407/1408 ?Senere ble det enda verre: Christian 5. norske lov (5–2–84) innførte (1687) dansk rett regelen om at kreditorer i et insolvent bo kunne overføre sine krav på solvente arvinger; arvingene kunne unngå dette ved på forhånd å frasi seg både arv og gjeld.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Av det du skriv,ser det ut til at du i slektstreet ditt har ei frille og så prøver du og fina på det. Dette å vera frille var ei stor skam og dei måtte kle seg slik at dei vart attkjennande. Du, Tore og Lars greier ikkje med den beste ihuge å finna mora til Ramborg dersom det ikkje er Mereta. Var ho frille, ville ho vera lettkjenneleg på klededrakta.Og så Knut og Mereta som hadde viktige oppdrag ved kongehuset. Mereta var oppdragar til Margreta, dronninga, og dronninga var barndomsveninne med borna til Knut og Mereta.Litt bokmål: ' I en forordning fra 1305 innskjerpet Håkon V at ekteskapet var den eneste lovlige samlivsformen'. Så skulle klededrakta visa kven som var frille. Dersom mor til Ramborg var frille, ville ho vera lettkjenneleg og namngitt. Skal undra meg mykje om ho ikkje var gråhåra tidleg. helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Kurt (750)Det er stor skilnad på å tru og ha vissheit for. Gard hadde sikkert god grunn til å tru at sønene var rette arvingar etter Katarina, men berre ei orskurd frå lagmannen kunne gje den naudsynte vissheita, samtidig som det var eit rettsgyldig dokument.Elles var eg ikkje klar over at Gard var eigar av så mange gardar. Du kan sikkert ramsa dei opp for meg?Du gjev også uttrykk for at Gard var fullstendig informert om stoda i buet etter Katarina og at han visste at buet var insolvent. Om det var tilfelle så hadde det kanskje vore klokast å seia frå seg arven både på Ramborg og sønene sine vegne? Med andre ord så trur eg Gard var mykje dårlegare informert om kva som var situsjonen i buet etter Katarina enn det du trur. Informasjonsflyten på den tida var jo langt på veg ikkjeeksisterande, så å skaffa seg innsyn i det nemnde buet var nok langt frå noko enkel sak. Eg trur heller ikkje Gard hadde like god oversikt over eventuelle andre arvingar som det du gjev inntrykk av, også dette på grunn av problem med å framskaffa relevant informasjon. Som kjend hadde ikkje Knut Havik kome i gang med 'Se og Hør' endå og Graham Bell var heller ikkje fødd.Når eg er skeptisk til Gards lovkunnigheit i 1408, så kjem det også av av det kan sjå ut som om han har fremja krav på Hesby. Eg har vanskar for å kunne sjå at eit slikt krav var i samsvar med Landslova.Kva gjeld landslovens regel om at arvingane var ansvarleg for arvelatarens gjeld, så eksisterer vel den regelen endå. Og regelen forsvann jo ikkje om Ramborg overlet buet til sønene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ramborgs mor var sikkert navngitt. Derfor så synd at bare ca en eller to-tre prosent av middelalderbrevene har overlevd frem til idag. Jeg har ikke tenkt å lete etter henne i de ikke-bevarte kildene.

[Gjest Kurt Østbye]

Hei igjen, Jeg er helt enig i de første du sier.Jeg har ikke sagt at Gard eide mange gårder, jeg sa at han var vokst opp i velstandskår, og det betød i de dager mye jordegods. Ingen vet med sikkerhet hvilke gårder slekta eide såvidt jeg vet. Håper ikke du betviler at han var av velstående foreldre ? Ramborg og Katarina må ha vært blant de mest ettertraktede bruder i Norden.Jeg regner absolutt med Gard var informert om både verdier og forpliktelser hans svigerinne hadde, skulle ikke forbause meg om han var inne som rådgiver der også. Ogmund Finnson og hans unge kone var nok at par datidens 'Se og Hør' var meget opptatt av. Tror ikke verden var så ulik mht. til rykter og sladder.Hadde jeg vært i Gards situasjon ville jeg som 'going in position' kreve mest mulig, Dronninga måtte etter det jeg husker ta kraftig i for å sikre seg Hesbø.Tilslutt, ja, og i motsetning til hva Lars hevder, så er reglene for arvefrafall ikke så veldig mye endret siden Landsloven. (Det er mer beskyttelse for arvtager idag enn da). Motivene jeg mener paret hadde for at Ramborg skulle avstå fra arven har jeg redegjort for ovenfor, bl.a. 680, 683).

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (752)Du er den einaste eg veit om som ikkje er i stand til å godta dine eigne forfedrar og mødrer. Eg er heidigvis ikkje plaga med slikt. Frille eller dronning er det same for meg, - eg er uansett glad dei var til slik at eg også eg vart gjeve liv når turen min kom. Eg er også ganske viss på at eg ikkje ville ha vore eit betre menneske om det fanst ei dronning blant formødrene mine.Eg kjenner ikkje eksakt til noko frille, men eg ville vorte frykteleg vonbroten om det hadde vore nokon slike. Forresten når eg tenkjer meg om, så er det i det minste ei prestefrille blant dei titusenar av formødrer som eg utvilsamt har. Det er ganske sikkert mange fleire av desse, sidan eg har ganske mange geistlege blant forfedrane mine.No har eg oppgjeve kjelda for det eg skriv om friller og mesteparten er direkte sitat. Om du hadde gjort det same, så hadde det vore muleg å kontrollera det du skriv. Så lenge kjeldetilvising manglar tek eg deg ikkje på alvor.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg synest det var eit fint innlegg du hadde no. Men les 752 ein gong til og der det står 'Litt bokmål'.Eg hentar mykje stoff frå pc-en. Eg spør etter 'Frille' og så kjem det fram mykje rart. Så langt eg kan sjå var det påbod og reglar mot friller på 1100-talet.Å kalla mor til Ramborg for frille er etter mi meining sogeforfalskning. venleg helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Det vart nok ein lei trykkfeil i innlegget eg laga i går kveld. Det skulle sjølvsagt stå at eg ville ha vorte frykteleg vonbroten om det ikkje hadde vore ei frille blant formødrene mine. Slik som det no står så vart det motsett av det eg meinte. Så da er det vel ikkje sikkert at du synest innlegget er så fint lenger Ole?Det er greitt å henta ting frå nettet, men kravet til kjeldetilvising er det same. Enten må du laga ei lenke til nettsida, eller så må du sjå om kjelda er oppgjeven på den aktuelle sida slik at du kan referere til den.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole #752: Forordningen fra 1305 var vel i første rekke myntet på presteskapet og den innstramming som skjedde i deres samlivsformer. På den tida.Uansett har fortsatt barn av uektefødte arverett i henhold til Landsloven i den perioden den gjaldt 1274-1604. Vi ser jo også uttallige eksempler på både prester og legmenns aktveridige frilleforhold. Se Finns #707Jeg vil også vise til denne tavlen hos Spangen som viser utarvsforhold bl.a.http://wangensteen.net/christian-dag-spangen.html Gå til Genealogi og Arverettigheter s. 342Denne er like viktig å kjenne til som tavlen over arvtall.

[Gjest Ann Helle]

FrillerEg avsporar debatten dekan om friller, men kan anbefala ei bok:Jostein Gaarder si bok: Vita Brevis, med undertittel: Floria Aemilias brev til Aurel Augustin.I fylgje boka skal Floria ha vore Aurel Augustin si frilla.Ann

[Gjest Hans Myhre]

Vel. Jostein Gaarder er DIKTER , (i likhet med et par andre i debatten) men i genealogi er det bare fakta som teller så den boken har lite med realiteten å gjøre. Ole tror han er etterkommer av en av Gardsønnene, skulle være morsomt om han kunne legge frem rekka.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiKanskje det ville være til litt selvhjelphjelp å lese og muligens selverkjenne noe fra Aksel Sandemose's bøker om jante?Hvorvidt O.G.Dale har denne rekken som etterspørges så mener jeg han må få ha denne, kanskje han viser den frem ved anledning? Kanskje er det bare den som tidligere er beskrevet eller andre fra ymse slektsbøker.Uansett så vil forståsegpåere av ymse utgaver være finulige ved sine anslag, slik at skremmer vekk innlegg fra dem som kunne være opplysende, selv om de kunne ta feil. Vi kan alle ta feil. Man må evne til å vise ydmykhet selv om man ikke finner det som Ole mener å ha funnet.Mvh Knut

[Gjest Finn Oldervik]

Dei som trur at det å vera frillefødd var bortimot den simplaste lagnaden eit menneske kunne verta tildelt, kan jo sjå på arverekkefølhja til 'kongeombudet'. Av Landsloven går det fram at kongen sin frilleson (7. arv) gjekk framom både dotterson (8. arv) og ektefødd søsterson (9. arv).Dette med klede som Ole nemner var vel ein særregel for Bergen, der dette med frillelevnad ser ut til å ha hatt sine spesielle reglar, - kanskje på grunn av det store innslaget av utlendingar (hanseatane) i byen?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg skjønar at du gjerne vil vera sonesonesoneson til ei frille. Du treng elles ikkje reisa langt heimanfrå for å finna friller. Dei fanst også i Trondheim og då gjekk dei med slike klede at dei var lett kjennelege. Eg tvila på om dei, i den tida me snakkar om, fekk koma inn i kyrkja. Dersom du skriv meir rosande om friller enn det du alt har gjort, trur eg at det mest vert sogeforfalskning. venleg helsing til deg, Ole

[Gjest Lars Løberg]

Dette var et tvers gjennom usaklig innlegg, Ole.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole.Du skal få lov å lesa det som Middelalderleksikonet seier om slegfred - frille. Du skal få både den danske, den svenske, den norske og den islandske versjonen, så kan vi drøfta kven som driv med historieforfalsking etterpå.Her kjem første biten.

[Gjest Finn Oldervik]

Her kjem den neste.

[Gjest Finn Oldervik]

Så den islandske versjonen, samt resten av den norske.Rigmor Frimannslund, som har skrive den norske versjonen i Middelalderleksikonen kan synast å ha eit noko 'strengare' syn på kva ei frille er enn det som Inger Holtan gjev uttrykk for i si bok om dette temaet.Ole synest å vera målberar for om lag same syn som det biskop Jakob i Bergen gjev uttrykk for i sitt hyrdebrev frå 1390.Elles kan jo Ole og andre legga merke til siste avsnittet i den islandske versjonen. Mitt inntrykk er at det var liten forskjell mellom den islandske og den norske praksisen kva gjeld frillehald blant dei geistlege i katolsk tid i dei to landa. Det pavelege påbodet om at prester og andre geistlege skulle leva i sølibat ser ikkje ut til å ha vorte gjennomført i Norden, trass i at det av einskilde biskopar vart gjort heiderlege forsøk på å bli kvitt frillehaldet. Dette kan ein sjå tydeleg ut i frå at kyrkja sine leiarar ganske ofte måtte be om løyve til å ordinera prestesonar som prestar i nye stillingar.

[Gjest Kurt Østbye]

Siden innlegg om arvefraståelse synest ha stilnet av, kan jeg kansje lov av tema-eier Knut til en liten oppsummering sett fra mitt ståsted:1) Jeg mener fremdeles den mest nærliggende tolkning av orskurden er at Ramborg ikke var sammødra med Katarina, men at andre tolkninger burde vært grundigere debattert.2) En slik mulighet er at Ramborg valgte å avstå fra arv etter Katarina, og at Gard visste sønnene da var nærmeste arvinger. Ramborg derfor ga sin mann fullmakt til å få dokumentert hvem som var rette arving(er).2a) Noen påstår at dette arve-avslaget måtte vært nevnt i orskurden. Disse hevder imidlertid samtidig at den store undersøkelsen ang. søsteren Ingegerds arveforhold, som Lagmannen gjorde via Biskopen og Abedissen for Ingegerds kloster, ikke behøvde å nevnes i orskurden.2b) Utrolig nok bestrides det at hun i det hele tatt kunne avstå fra arven, videre at da ville døtre også arvet, og ikke bare sønnene. Min påstand i innlegg 737 at døtrene iht. Spangen ikke ville arve hvis Ramborg avslo å ta arven, står uimotsagt.2c) Videre bestrides det at Ramborg hadde motiv for å avstå fra Katarina-arven. Min påstand om at et motiv kan ha vært et ønske om minst mulig eksponering mot Dronningens inndragningsprogram, står også uimotsagt. Ved å la Katarina-arven gå direkte til sønnene unngikk de at den ville bli del av de framtidige skifter etter både Ramborg og Gard.

[Gjest Lars Løberg]

Er det ingen grenser for ensidig fremstillingsevne?

[Gjest Kurt Østbye]

Gjør den i allefall to-sidig da Lars :)Du er antagelig den som kan mest om dette !

[Gjest Hans Myhre]

Du er antagelig den som kan mest om dette! skriver Kurt til Lars. En god innrømmelse!!!. De fleste her er vel enige om det men hvorfor tviler dere da på alt Lars har kommet med og tolker ting helt uten rot i de fakta som er kommet frem?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Et enkelt poeng for Kurt og forøvrig Ole:Dersom Ramborg (som best arveberettiget om ektefødt)hadde frasagt seg arven, hvorfor opptrer da Gard Toresson på HENNES og SØNNENES vegne og ikke DATTEREN?Nå er jeg på usikker grunn, men jeg ville anta at Katarina G. ville stille i samme klasse som brødrene. Det nemlig moren de da arver, ikke tanten (dvs 1/2 arv av brødrene).Å blande inn tanken om insolvens i denne sammenheng er pjatt.

[Gjest Kurt Østbye]

Kristian.Jeg er enig med Lars i det han skriver i innlegg 121 i denne debatten:'Gard Toresson krever ikke arven på vegne av Katarinas søstersønner. Han ber derimot om en lagmannsordskurd om hvem som er rett arving etter norsk lov.'Og når det gjelder ev. insolvens, er jeg enig i hva Lars skriver i innlegg 126 ang. arven etter Katarina:'At Gards sønner hadde arverett, er udiskutabelt. Den fastslås i ordskurden. Problemet er hvorvidt de tok arven eller om det a) enten ikke var noen arv igjen å dele eller b) det fantes nærmere arvinger.'

[Gjest Lars Løberg]

For de som har brukt helgen til å lese seg opp på middelalderrett, er to av de mest diskuterte beleggene for arveavståelser hhv DN I nr 619 og 535.