[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Kurt Østbye]

Hei Lars,Beklager at jeg trodde din kommentar ang. Gards 'egne formuleringer' innbefattet innholdet, og ikke bare formen på forliksbrevet fra 1409.Ga Gard bort arven etter Ogmund ?I flere innlegg, her (bl.a. innlegg 113 og 114), og på Anbytarforum, nevnes at arven etter Ogmund var del av Båhusforliket. Videre har jeg forstått at det var to parter i forliket, Gard (og de han representerte) mot Kronen.Jeg har derfor prøvd å diskutere om Gard kan ha hatt fullmakt til å disponere over arven etter Ogmund.

[Gjest Lars Løberg]

Helt i orden Kurt - du vet godt hva det innebærer at han sjøl har formulert brevet. Ellers er det for en gangs skyld fritt fram å lese andres brev - der vil du finne svarene på det du nå spør om. Og om du er for fintfølende til å lese andres brev, men likevel vil ha oss andre til å gjøre det for deg, så står det ingenting i brevet om at han gir bort arven etter Ogmund. Det er også derfor jeg presierer Båhus-forlikene i flertall - det er grunn til å tro at det har eksisterte et tilsvarende brev utstedt av representanter for Ogmunds arvinger.Det står også klart i brevet hvilken gruppe av arvinger som Gard representerte. Ogmunds arvinger inngår ikke blant dem.

[Gjest Lars Løberg]

Ole,Vi vet at du i årevis har fastholdt oppfatningen din om at Havtoresønnene arvet Ogmund Finnsson, men det er en påstand helt uten historisk belegg. Det du nå hevder er en slektsoppfatning du er blitt flasket opp med - at Tore skulle være sønn av en utenomekteskapelig født bror av Ogmund, er også en udokumentert påstand. Hadde den vært riktig, ville Tore garantert vært nærmeste arving, etter arvetallet mye, mye nærmere enn hva Havtoresønnene kunne ha vært. Jeg har argumentert for at Tore er noe fjærnere beslektet med Ogmund, men fortsatt nærmere beslektet med ham etter arvetallet enn Havtoresønnene. Den dokumentasjonen som Finn her legger fram er likevel et ugjendrivelig bevis på at Tore var nærmeste og rette arving, og følgelig at han hadde vært så hele tiden.

[Gjest Kurt Østbye]

Takk for svaret Lars.I innlegg 116 siterer Kristian Fjeldsgård Båhusbrevet og det diskuteres om forliket kun gjaldt arven etter Ogmund. I innl. 117 svarer du:Lars Løberg, Oslo, 17.6.2005 10:43 (117)'1) Dette sitatet fra Båhus-brevet var vesentlig mer illustrerende. Som du ser, nevnes her både kronens krav på Hestbø, arven etter Ogmund Finnsson og arven etter Fru Katarina i samme setning. Dette innebærer altså at din tolkning i (113) om at forliket begrenser seg til arven etter Ogmund Finnsson er feil.'Her snakkes det allikevel kun om 'forliket' i entall, men det er jo endel år siden de innleggene ble skrevet.Det faktum at Tore Køgr tilslutt fikk arven og kunne selge unna eiendommer, tyder på at Kronen ikke realiserte sine krav i boet etter Ogmund etter Båhusforhandlingene i 1409. I så tilfelle, ble han, som Absalon er inne på, arving i navnet men ikke i gavnet; salgsverdiene måtte brukes til å dekke Kronens krav.Hvis Kronen på basis av et forlik i 1409 realiserte sine krav etter Ogmund, blir det hele mere komplisert: Eiendommene måtte overføres til Kronen, så tilbakeføres til Tore Køgr, som må selge unna for å dekke Kronens krav.

[Gjest Lars Løberg]

Her er det definisjonsforskjeller ute og går. Forliket nevner også arven etter Ogmund, men det du spør om er ikke om arven etter Ogmund nevnes i brevet, men om Gard gir bort arven etter ham. Det gjør han ikke, og han pretenderer heller ikke å ha/skulle ha denne arven. Igjen -kan du ikke heller lese brevteksten sjøl enn å spørre andre om hva som står der?

[Gjest Kurt Østbye]

Ett forlik er på et eller annet tidspunkt etter juni 2005 blitt til flere forlik, det kan vel ikke være noe problem Lars :)Min ærbødige påstand var at hvis Gard ikke hadde fullmakt fra Ogmunds arvinger, kunne han ikke gi bort arven uten å bryte loven. Heldigvis påpeker du at det ikke finnes dokumentasjon på at han gjorde det.Du har derfor introdusert en ukjent tredje part i Båhusforhandlingene, som skal ha representert Ogmunds arvinger, og framforhandlet et separat forlik. Men jeg kan ikke se at dette dokumentert.

[Gjest Lars Løberg]

Så har du trolig heller ikke giddet å lese artikkelen min?

[Gjest Kurt Østbye]

Av det jeg ser i denne debatten og på Anbytarforum så er det ikke dokumentasjon på et forlik i 1409 på Båhus hva angår arven etter Ogmund. Hvis det er dokumentert i din artikkel, hadde det vært konstruktivt å referere til det i debattene, interessen for din artikkel vil da ha økt.Det dokumenterte forliket på Båhus i 1409 nevner arven etter Ogmund, trolig pga. Kronens gjenværende krav (etter at Katarina-arven var blitt motregnet). Men ingenting tyder på at Kronen kunne få dekket inn noe før Tore Køgr ble utpekt som Ogmund-arving og begynte å selge unnna, og måtte framskaffe 'heftelsesfrie skjøter' til kjøperne.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg gir belegg for eksistensen av et slikt brev i artikkelen.

[Gjest Kurt Østbye]

Takk det var interessant, jeg skal se etter artikkelen, men må vel da på et bibliotek.

[Gjest Kurt Østbye]

Artikkelen var både velskrevet og interessant, men jeg fant ikke belegg for at det finnes et dokument som bekrefter at Tore Køgr var utpekt som Ogmunds arving allerede ved Båhusforliket i 1409.Det refereres i artikkelen til Rostgaards Våpenbok hvor Ole Nysted skriver at Tore Køgr var blitt godkjent som arving etter Ogmund, men intet om når det skjedde.Det meste tyder på at han ble godkjent som arving en gang mellom 1414 og 1423. Vitnemålet til Magnus Beinktssøn (innl. 1160) dokumenterer at Tore Køgr i 1414 ikke er godkjent som arving etter Ogmund.Videre indikerer vitnemålet at Tore Køgr hadde meldt arvekrav i boet, men at han var blitt overtalt til å tro at han ikke ville bli godkjent.

[Gjest Lars Løberg]

Noe slik dokument finnes heller ikke, men jeg gir i artikkelen belegg for at et slikt dokument har eksistert. Ole Nysted skriver ikke at Tore Køgr var blitt godkjent som arving etter Ogmund, her blander du sammen to ulike henvisninger. Det Ole Nysted refererer, er at Tore avsto Hesby med alt det gods han hadde arvet etter Ogmund Finnson til Kronen. Som regest er dette helt motsvarende den avståelseserklæringen som Gard ga 1409 og i klar motsats til opplysningene om Tores salg av den samme arven i 1426.Du skriver at det meste tyder på at Tore ble godkjent som arving mellom 1414 og 1423. Det må jo bety at du også ser noe som samtidig tyder på at det også kunne ha skjedd på et annet tidspunkt, men at du tillegger disse argumentene mindre vekt. Kan du liste opp for oss både de argumentene du bruker for at det skal ha skjedd innenfor dette tidsrommet og de argumentene du kjenner til for at det eventuelt kunne ha skjedd utenfor dette tidsrommet?

[Gjest Kurt Østbye]

Lars, du sier: 'Det Ole Nysted refererer, er at Tore avsto Hesby med alt det gods han hadde arvet etter Ogmund Finnson til Kronen'.Det betyr helt klart at Ole mente at Tore var godkjent som arving etter Ogmund.Jeg finner bare en eneste indikasjon, men ingen gode argumenter for at Tore Køgr var godkjent som Ogmund-arving før 1414.Indikasjonen baserer seg på den eventualitet at prestens vitnemål var en 'klage' på at Tore Køgr allerede var blitt godkjent som Ogmunds arving.Men vitnemålet er nok heller Havtore-arvingenes forsøk på å beholde arven. Det er dokumentert at Havtore-arvingene kjøpte (tilbake) Ogmund-eiendommer fra Tøre Køgr, og det må da ha skjedd etter 1414.Hvis Tore inngikk et separat forlik med Kronen i 1409, ville det overbeheftede boet tilfalle Kronen. Tore kunne derfor ikke selge de samme eiendommene slik vi med sikkerhet vet at han gjorde.Hvis det var et eget 'Tore Køgr forlik' i 1409 var det ingen grunn til å nevne Ogmund-arven i teksten til Gards forliksdokument. (Men du mener kansje at Katarina-arven på samme måte var nevnt i det ukjente Tore Køgr-forliket ?).Absalon Beyer er vel den som er nærmest sannheten om Ogmund-arven (innl. 1142), han hadde da også bedre kilder enn oss.

[Gjest Tore H Vigerust]

teksten i Fredrik Rostgaards norske våpenbok (til orientering):No. 17. Hr: Amund Findßen til Findöen ved Stavanger Norgis drost, hans Hustru Hustru Karen Alguthsdaatter som var til i Kong Oluffs tid, Norgis Sverrigis og Gottherß Konge, deris hofvetgaard Hesby, denne gaar afstod Thore Isachsen med alt det gods hand arfvede effter Hr. Amund Findßen löst og fast til Cronen.

[Gjest Lars Løberg]

Kurt (1181, 1183 og 1188),Jeg finner argumentasjonen din noe underlig, for ikke å si selvmotsigende. Hvordan kan det ha seg at Tore Køgr ikke kunne selge av arven etter Ogmund Finnsson dersom han først hadde inngått forlik med Kronen og frasagt seg arven i 1409 når Gard Toressons barn vitterlig senere selger av den arven som Gard på deres vegne inngikk forlik med Kronen om og frasa seg i 1409?

[Gjest Kurt Østbye]

Vel, som du selv sier i artikkelen så må Gard ha kjøpt tilbake Talgje (angivelig hans setegård) av Kronen. Ca. 25 år etter at Gard er død, selger så hans etterkommere Talgje - i 1451. (Har man kjøpt noe, så kan man også siden selge det, men har man gitt fra seg noe, kan man ikke også selge det). Her tror jeg du har rett.Jeg vil ikke utelukke at også Tore Køgr først arvet, så ga bort, så kjøpte tilbake, for så å selge; men alt dette i levende live; eiendommer han kansje aldri hadde satt sin fot på, det låter ganske usannsynlig. Ingen av disse eiendommene var 'heimen hans' for å si det slik.Nei, arvestriden etter Ogmund, tok uendelig lang tid, spesielt fordi de mektige Havtore-sønnene var utpekt av den barnløse arvelateren, riksråden Ogmund, og som du også skriver om, antagelig allerede hadde tatt godset i sin besittelse.Den enkle forklaringen er nok at Tore Køgr først ble godkjent som arving etter lang strid, men måtte selge unna for å dekke gjelden til Kronen. La oss håpe det var litt verdistigning i perioden 1409 - 1423 så han fikk beholde noe av arven etter at gjelda var betalt.

[Gjest Lars Løberg]

Du mener altså at professor Bjørkvik rett og slett tar feil?

[Gjest Knut Fjogstad]

For dem som ønsker noe både i og på siden av slagene i denne debatten, kan se her:LenkeMvh knut

[Gjest Kurt Østbye]

Lars da (innl. 1192);Du kjenner Bjørkvik bedre enn de fleste, og du kjenner mine beskjedne synspunkter, så da kjenner du også svaret på spørsmålet du stiller :)Lenken i innl. 1193 var spennende!

[Gjest Lars Løberg]

Beskjedenhet er ikke akkurat det første jeg tenker på når jeg leser innleggene dine, Kurt. Men de bidrar nå i hvert fall til å skape liv i diskusjonene. Og hva Bjørkvik gjelder, har jeg stor respekt for hans synspunkter. Men akkurat her rører du vet et punkt hvor jeg ikke er like sikker på om Bjørkvik har så rett som han gir inntrykk av. Og det vil i så fall kunne ha nokså stor innvirkning på resten av tolkningen av hele Båhus-oppgjøret.Bjørkvik skriver: 'Men vi kan føle oss trygge på at den granskinga av brevmaterialet som vart sett i gang i 1409, gav som resultat at det private godset vart skilt frå og ført tilbake til arvingane etter herr Ogmund og fru Katarina. Det går fram av det som skjedde etter det dramatiske møtet på Båhus'Har Bjørkvik rett i dette, blir den 'enkle' forklaringen din i 1191 meningsløs. Da er det ikke lenger noen gjeld til Kronen som Tore må dekke inn ved å selge unna gods. Det er likevel ting ved den senere eiendomshistorikken til Talgje som kan antyde en annen forklaring enn den som Bjørkvik her sier vi kan føle oss trygge på. Når du inntar et så fundamentalt forskjellig synspunkt fra Bjørkvik, vil jeg derfor gjerne høre din begrunnelse for dette. Og begrunnelsen din behøver på ingen måte være beskjeden :-).

[Gjest Knut Fjogstad]

Bøkene om Finnøy o.a. av den nevnte prof. har så absolutt flere problemstillinger til dypere ettertanke. Imidlertid er det ganske så lettvint å anvende aktuelle referanser hvis man selv er usikker. Fra strak progress til det plutselige motsatte kan få frem et agn som flere bør sluke og dermed delta.Mvh Knut

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg har ikke sett noen dokumentasjon på at noe av arvegodset etter Ogmund og Katarina ble tilbakeført til deres arvinger. (Gards og Kronens forliksdokument fra Båhus 1409 sier akkurat det motsatte, nemlig at Katarina-arvingene frasa seg alle arverettigheter).Lenge etter Båhusforliket, har vi dokumentasjon (1414) på at striden om arven etter Ogmund ikke var slutt. Videre har vi dokumentasjon (1423) at Tore Køgr har tatt arv etter Ogmund og at han selger unna arvegods. Disse dokumentene tyder på at striden om Ogmund-arven kan ha blitt avgjort en gang i perioden 1414 - 1423.Enda senere, 1451, over 40 år etter Båhusforliket, selger Gard-arvingene deler av Talgje, men vi vet ikke hvordan de hadde fått eierskap til disse. Det kan være kjøpt tilbake (eller make-skiftet) når som helst i perioden 1409 - 1450.Absalon Beyer mer enn antyder at Tore Køgr ble Ogmund-arving i navnet og ikke i gavnet, og det må skyldes at Kronen hadde krav i eiendommene.Ellers viser jeg til mitt innl. 1191.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror du bare skal glemme innlegg 1191, det var et nokså dårlig innlegg. Prøv heller å bygge videre på den argumentasjonen du starter med nå. Hvilken dokumentasjon har vi for noe som helst her? Og hva kan vi egentlig være sikre på?Det finnes ingen dokumentasjon på at noe arvegods etter Ogmund eller Katarina ble tilbakeført til arvingene. Derimot har vi dokumentasjon på at godset ble overført til Kronen både fra Katarinas arvinger og fra Ogmunds arvinger. Og vi vet at arvingene på begge sider en god del år senere satt med i hvert fall deler av det arvegodset som i 1409 ble trukket inn under Kronen. Hvordan er dette mulig? Ble aldri indragningen effektuert, var det bare en delvis inndragning inntil tilgodehavendet var dekket slik at evt. overskuddsverdier kunne returneres (slik Bjørkvik antar), eller ble inndragningen effektuert, men slik at deler av godset likevel ble innløst av arvingene (slik jeg har antatt)? Noe definitivt svar på disse spørsmålene gir kildene ikke.Vi vet at det var skiftet etter Katarina før 1409. Det var det rimeligvis også etter Ogmund. Men i motsetning til arvegangen etter Katarina, der var det halvsøsterens sønner som arvet, er det berettiget tvil om hvem som først ble tilkjent arven etter Ogmund. Her mener jeg likevel at du grovt overvurderer vitnebrevet fra 1414. Det er ingen domsavsigelse, vi vet ikke hvem som har innhentet vitneutsagnet eller til hvilket formål. Derimot vet vi at vitneutsagnet er i åpenbar strid med bestemmelsene i arveloven og at det åpenbart heller ikke har hatt avgjørende betydning for utfallet av arvestriden.

[Gjest Kurt Østbye]

Mitt innlegg 1197 var svar på din anmodning om begrunnelse for mine synspunkter i 1191.Forøvrig gjentar deg selv når igjen drar fram at du mener det var skiftet etter Katarina før 1409. Hvorfor skulle da Lagmannen i 1409 ta forbehold om at Ramborgsønnene var nærmeste arvinger ?I tillegg tror du nå at det også kan ha vært skiftet etter Ogmund før 1409. Hans enke satt i uskiftebo til 1407, så da må det ha vært skiftet etter Ogmund i 1408. Hvorfor må da Kronen slite hardt for å få sin rett til Hesby i 1409 på Båhus ? Et skifte i 1408 ville jo ha bragt Hesby inn under Kronen.Forliket i 1426 som Absalon Beyer har hatt kjennskap til, resulterte i at Tore Køgr ble arving i navnet og ikke i gavnet. Hvorfor ble ikke salgene av Ogmundeiendommene til finansiell glede for Tore ?Jeg foreslår du leser mine innlegg 1197 og 1191 igjen, og tenker på den økonomisk-administrative prosessen som måtte vært gjennomført om Bjørkviks synspunkter skulle stått til troendes.

[Gjest Lars Løberg]

1191 er et dårlig innlegg fordi- første avsnitt bygger på en forutsetning vi ikke vet noe som helst om. Vi vet ikke hvordan eller om Gard kom i besittelse av Talgje. Vi vet i det hele tatt ingenting om eierhistorikken for Talgje fra 1409 til Gards barn og arvinger selger eierparter lenge etterpå.- andre avsnitt er ukvalifisert synsing uten begrunnelse eller argumentasjon for de ulike mellomleddene.- tredje avsnitt bygger også på en forutsetning vi ikke vet noe som helst om og med en henvisning til et saksforhold som på ingen måte er kjent eller avklart.- siste avsnitt fremmer en konklusjon som det i det hele tatt ikke er gitt saklige premisser for. Å diskutere videre på et slikt grunnlag er særdeles lite givende. Derimot begynner du i 1197 på en tankerekke som kan ha noe for seg. Fortsetter du i den stilen, kan det komme noe fruktbart også ut av et ordskifte i debattforumet.