Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Øystein Lillegaard

[#15801] Ridder Halvard Engelbregtsson (Slekten Rustung?)

Recommended Posts

Gjest Øystein Lillegaard

I følge G. Schønning skulle Johan Trygge ha giftet seg med en datter av ridder Halvard som var bror til Olav Engelbregtsson. Olav er vel for mange kjent som den siste katolske ærkebiskop i Norge. Er det noen som kjenner til noe mer om ridder Halvard? Ønsker gjerne opplysninger om fødesl, død og andre opplysninger personen Halvard (Engelbregtsson), dersom noen har opplysninger om navn og lignende på datteren som giftet seg med Johan Trygge ønsker jeg også det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei, personen Halvard Engelbrektsson er ikke funnet i samtidskildene, heller ikke noen Johan Trygge. Begge kan være fantasifigurer. Det beste som er tilgjengelig om Olav Engelbrektssons ætt er en artikkel av Trygve Lysaker i Det kgl norske Videnskabs Selskabs Forhandlinger for 1963.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Øystein Lillegaard

Takk for svaret. Siden Halvard ikke er funnet i samtidskilder er vel det litt merke iig? I alle fall sett i lys av at han var blitt adlet? Hvis han virkelig var en bror av Olav, så er vel kanskje en god grunn for å bli adlet? Men ellers takk for svaret.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Olav Engelbrektsson har ikke opphøyet noen i adelsskap, etter det jeg vet, hvilket derimot hans forgjenger, Erik Walkendorf, gjorde (i 1517). Olav Engelbrektsson ville neppe ha kunnet påvirke kong Frederik 1. til å adle noen, all den tid at det ikke var så spesielt gode forhold dem imellom. Kongen avslo f eks erkebispens invitasjon til å bli kronet i Nidaros.Da det ikke er kjent noen Halvard som ble adlet i denne aktuelle tiden så er vel han også ute av verden ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Øystein Lillegaard

Om Halvard er ute av verden eller ikke kan jeg ikke svare på, det kommmer vel an på hvor mye man kan stole på G Schønning. Det nevnes at Johan Trygge ikke er kjent, jeg går ut fra at hans sønn Hans er nevnt også i andre kilder enn hos Schønning, vet ikke om han der er nevnt som Hans Trygge eller Hans (sønn til Johan?). Dersom han benevnes som sønn til Johan må vel også Johan ha eksistert?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Finnes det en som heter Hans Johannsson Trygge, må det jo ha eksistert en Johann, men heter det Hans Trygge sønn av Johann, betyr det ikke at faren Johann også het Trygge til etternavn. Den eldste kjente med slektsnavnet Trygge nevnes med dette navnet først omkring 1660, jevnfør Oddvar Grønlis artikkel om Aspa-avlen i Norsk slektshistorisk tidsskrift bind XIII og XIV.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

les: Aspa-ætten (Aspa-tavlen, dvs slektstavlen) . .

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Vel, vel, Tore. Avl er jo sentralt i dette også, slik at vi vel kan rekna med at det har vorte avla nokon og einkvar på Aspa også:-) Slik er avlen ein naudsynt føresetnad for både tavla og ætta:-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Ja, det var en god trøst for en opprinnelig uteglemmelse av bokstaven 't' !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Hei!Kanskje vi skulle 'brenne til' med en nøyaktig litteraturhenvisning når vi først er i gang? :)Klippet rett fra Lenke og dyttet rett inn her til glede for alle som liker å lese flott genealogisk litteratur og ønsker å finne dette i en fei:Grønli, Oddvar, (1906-1989). 'Ei ættetavla frå reformasjonstida.' NST 13 (1952): 209-244.Grønli, Oddvar, (1906-1989). 'Ei ættetavla frå reformasjonstida. Tillegg.' NST 14 (1954): 345-354.For de som også ønsker ha disse artiklene til odel og eie finnes det fortsatt håp. Pr. 3. april var både bind XIII og XIV blant restbeholdningen til NSF.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Erik Walkendorf ga 1517 Simon Sveinson skjold og hjelm (DN X - 315). Opplysninga er vilkårlig bevart, i ei avskrift av Reins kloster si jordebok fra kring 1550. Det er ingen ting i vegen for at også ettermannen Olaf Engelbrektson kan ha adla folk, men at opplysningane om dette er gått tapt. Og i alle fall: Kva med erkebispen sine setesveinar, var ikkje dei også å rekne som ein slags adel?Presten i Hjørundfjord 1575-1630, Jørgen Hanssen Ribber (-1630), var gift med Karen eller Kassi Engelbrektsdatter, som etter kallsboka var datter (sic) av erkebispen Olaf E (må rimeligvis vere meint sonedatter). Slike opplysningar må undersøkast! Presteparet hadde ellers 13 barn, og dei var farforeldre til Dorotea Engelbrektsdatter.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

Til innlegg nr. 10: Jeg har laget en 'oversettelse' av den opprinnelige Aspa-tavla der strukturen i orginalen er beholdt, men der jeg har satt inn PC-tekst i stedet for de håndskrevne navnene. Jeg synes personlig at kombinasjonen av orginal og modernisert utgave har et visst pedagogisk poeng. - Min modernisering baserer seg naturligvis på Grønlis artikkel.Dersom noen skulle være interessert, kan jeg sende tavla (pdf-fil) elektronisk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

Til tross for at jeg glemte å legge ved e-postadressa mi, ser jeg at enkelte likevel faktisk har klart å finne fram til den.Her er den - for de som ikke ønsker å være detektiver:oddh@nfh.uit.no

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Den mottatte tavlen var en klar visuell forbedring.Undres på om det generelt etterhvert kan finnes slektsprogrammer, med en 3-4 dimensjonal slektstavleutgave, slik at man virtuelt kan vandre inn i tid og 'besøke' de forskjellige geografiske steder med henvisninger osv. som er relatert.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Hei!Tanken om flere dimensjoner interessant, men man begrenses vel at de fleste skjermløsninger er to-dimensjonale. Okkesom blir vel en videre diskusjon av dette noe fjernt fra en ikke-eksisterende ridder, som temaet vitterlig er forsøkt startet rundt.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Utfordringen blir jo å få frem på skjermen firedimansjonale ikke-eksisterende riddere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

Til nr. 14: Min datakompetanse strekker ikke til i en slik sammenheng, verken for reelle eller mer tvilsomme personer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgeir Kvalvaag

'Virtuelle riddere' måtte jo passe i vår datatid. Og om jeg ikke tar feil, finnes det vel mange å ta av.Ellers er vel T. Widths artikkel i Årbok for Nordmøre historielag/1926 en klassiker ndg. Aspa. De svakhetene den har, er formodentlig rettet opp av bl.a. THV.God helg fra Torgeir Kvalvaag

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Svakhetene ble først rettet opp av Anders Todal i samme tidsskrift, før Oddvar Grønli fortsatte i NST.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det Bjørn nå mener, er at det må ha eksistert en ridder i Norge ved navn Halvard omkring årene 1500-1537, som bare er nevnt i et manuskript fra 1770-årene, med mindre noen, f eks undertegnede, er i stand til å *motbevise* det.Bjørn, du vet det er umulig å føre *motbevis* mot denslags. Hvis det dukket opp en *ny* norsk ridder i den nevnte tidsperioden, som ikke er nevnt i samtidig kildemateriale, ville det være en stor overraskelse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Grunnlaget for manuskriptet må vere mykje eldre enn 1770-åra, sjekk språket. Ellers er manuskriptet omtrent prikkfritt fra og med herr Hans Johanson. Det er vel ingen grunn til å tru at folk av slik framståande slekt skulle dikte opp eit anna opphav enn dei faktisk hadde.Eg veit sjølvsagt at det er ein mikroskopisk sjanse for at det skal ha funnnest ein riddar Halvard først på 1500-tallet. Derimot er det svært sannsynlig at det har funnest ein svein/væpnar eller setesvein med dette namnet, og dersom han var bror av erkebispen, ville han i alle lag vere den fremste mellom sine likemenn.Eg har ellers eit konkret forslag til kven denne ''Halvard Engelbrektson'' kan ha vore, nemlig setesveinen og bergensrådmannen Haldor eller Halvard i Kjelvik (i Finnmark, der han dreiv handel). Han er ikkje nemnt med farsnamn i kjende kilder, men dette er likevel den mest framståande verdslige Halvard'en eg har funne på denne tida.NB: Eg reknar alle dei seksti setesveinane til erkebispen som adelige.Endelig: Den namnlause Halvardsdatra var gift med ein Johan, og hadde fire barn med han. Men først hadde ho vore gift med ein Nils, som ho hadde tre barn med. At Johan har fått namnet Trygge trur eg kan bygge på ei mislesing av originalmanuskriptet (altså det G Sch skreiv av). Forslaget mitt er at det kan ha stått Krugge, og at det kan ha vist til ein erkebispesvein Jon Kruge/Kruko (dvs ikkje Johan Kruckow).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg synes det rotes litt til her nå! Det har eksistert en slekt som het Trygge, nemlig i ei grein av Aspa-ættene, der navnet er et fast slektsnavn fra ca 1660. Når kilden (Schønning) skriver Trygge, er det vel drøyt å endre det til Krugo. Dessuten: Det kan godtgjøres at personer i slekten Kruckow i tiden 1510-40 ble kalt Kruko i kildene.Jeg er forøvrig enig i at setesveinene skal betraktes (defineres) som adelige.Bjørn, det er fortsatt et problem at *jeg* skal ha anvaret for å motbevise innholdet i en kilde fra 1770-årene som vil meddele noe om personer omkring 1500. Det er den som vil argumentere for eksistensen av denne Halvard Engelbrektsson, som har bevisbyrden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Kilda er altså ikkje fra 1770-åra - men avskrifta er det. Originalmanuskriptet skriv seg fra eit lærd miljø kring domkapitlet og bispesetet i Trondheim på 1500- og 1600-tallet, og det er ingen tvil om at disse kjende forfedrene sine bare nokre ættledd før. G Sch kjende nok Trygge-ætta som skreiv seg fra Aspeætta, men enno er det lite som tyder på at ''Johan Trygge'' var av denne ætta; han manglar ellers på Aspetavla.Aspetavla blei oppsett av folk i det samme miljøet på ''reformasjonstida'', og opplysningane i denne tavla har langt på veg blitt verifiserte. Det er vel heller ingen tvil om at det fanst ein del slike ættetavler i disse kretsane, ættetavler som bygde både på personlig kunnskap om slektskap og eldre dokument. Døme: Dersom ein framståande prelat kring 1630 opplyste at mormora var brordatter av Olaf Engelbrektson - ville du tvile på dét, Tore?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei, det ville jeg holde for troverdig.Men du spekulerer jo bare, Bjørn, når du tillegger denne ættleggen et slikt opphav - eller har du noe i bakhånd?(Aspatavlas forfatter er forøvrig en lærd prelat på Østlandet omkring 1550, til sammenligning.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.