[#15801] Ridder Halvard Engelbregtsson (Slekten Rustung?)

[Gjest Finn Oldervik]

Av kronologiske årsakar måtte Jorann i tilfelle først ha vore gift med denne Steinar (Bratt).

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det fantes i hvert fall én kjent Steinar Bratt, nemlig ridderen Steinar Eysteinsson, kgl. ombudsmann i Gudbrandsdalen, d. omkr. 1452. Han var gift med Eldrid Eiriksdotter, og hadde i hvert fall døtrene Gudrid (ugift) og Jartrud, g.m. Pål Amundsson på Alme og Bø i Fron. Om Eldrid var moren til Steinars døtre, er forresten ikke sikkert. Se ellers 'Herlog Hudfat. Person, gods og nærmeste etterslekt' av Svein-Erik Ødegaard, i NST XXVIII, der Steinar Bratt nevnes.(74) 'Det må altså ha funnest ein Peder 'Søgn', far til Absalon. At Absalon kalte si eiga ætt Beier er ikkje lett å forstå.' - Både i eldre og nyere tid ser man at slektsnavn av og til tas fra morssiden til en person. Det kunne kanskje også være tilfelle her?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er sjølvsagt heilt umuleg at denne Steinar Bratt kan ha vore første ektemannen til Jorann og far til ein son som enda var aktiv kring 1530. Sidan Steinar døydde ca 1450 måtte i tilfelle denne Hallvard Steinarsson vore over 80 år då han sist vert nemnd som rådmann i Bergen. Og Jorann måtte ha vore i nærleiken av 70 då ho vitja Roma.Om det verkeleg var ein Steinar av Brattætta som først var gift med Jorann, så måtte det ha vore ein yngre person enn Steinar Eysteinsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til orientering har jeg publisert en liten artikkel om denne Steinar Øysteinsson Bratts etterslekt fram til utgangen av 1500-tallet, i tidsskriftet Genealogen nr. 1/1999.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein Arnolf:Hva er kildebelegget for at Steinar Øysteinsson var ridder?mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er vel intet direkte bevis, kun indirekte: Kong Karl Knutsson skal ha dobbert en del norske råder under tureringen han holdt i Trondhjem i 1448 (iflg en beretning). Det ser ut til at Steinar må ha vært en i denne kretsen.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(80) Ingen primærkilde, men i Tores artikkel i Genealogen, som han viser til i (79) skriver han følgende på s. 47, som i hvert fall jeg den gang jeg leste det tolket dit hen at Steinar på ett eller annet tidspunkt ble nevnt som ridder: '(...) Slektens mest kjente person, Steinar Bratt, var fra 1420 kongelig ombudsmann i nørdre Gudbrandsdalen, og tilhørte de østlandske adelsmennene som hyllet kong Karl Knutsson som Norges konge i Trondheim 1449. Kanskje ble han slått til ridder ved festlighetene like etter hyllingen. (...)' Men det er jo mulig at 'kanskje' går tilbake på at det ikke er sikkert at han ble slått til ridder. Tore bør vel imidlertid vite hva han har ment.(78) Nei, jeg mente ikke at DENNE Steinar Bratt er den du søker, men Steinar Eysteinsson Bratt er i hvert fall dokumentert, og siden man kanskje ikke kjenner alle hans etterkommere, kunne det kanskje også ha eksistert en yngre Steinar Bratt som var en slektning. Bare en tanke. Noen Steinar Bratt som er utgått fra Bjølstad-Brattene, kjenner man vel uansett ikke?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Ja, der kom jo Tore med et svar :-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg fant kilden ! (Eller: en av kildene.)Olai Petri : Svenska Krönika. Utgifven af G. E. Klemming (Stockholm 1860), s. 214 :Om kong Karl Knutssons Norgesreise høsten 1449 (ikke 1448):Så giorde thå konung Karll sich redho widh Michels messo tijdh, och droogh in i Norige, bleeff ther hyllat aff meniga landit, vndantaghandes nogro få aff ridderskapet som stodo honom emoot. Och wardt han kröner i Trondhem [av erkebiskop Aslak Bolt, min anm.], wifh Sancte Katherine tijdh, och giorde ther tiwghu riddare, satte så twå höffwidzmän ther i Norige, her Aslach Tureson [båt], och her Enar Flogha, the ther huariom och enom lagh och rett skaffa skulle. Och så drog han til Swerige i gen, [...]Altså: 20 nordmenn ble slått til riddere i forbindelse med kong Karls kroning i Nidarosdomen 1449. Jeg mener at denne hendelsen også finnes i Karlskrönikan.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for kjeldetilvisinga!Eg hadde jo det nemnde hefte av Genealogen liggande framme og hadde lest om ymse i den artikkelen av Tore nettopp.Det som er mest slåande er jo i grunnen at Torbjørn Olavsson Bratt (son til Marin Joransdotter) nyttar nøyaktig same segl som Øystein Bratt Guttormsson på Bjølstad.I den oversikten som Tore har sett opp er det berre ein person i kvar generasjon av denne Bratt-ætta. Spørsmålet da vert om det verkeleg ikkje var fleire eller om ætta var meir talrik enn som så. Elles er det kanskje også av interesse at Øystein si mor, Cecilie brukte eit svært særprega segl som indirekte også kan knytast til Aspaslekta.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I innlegg 22 kom eg i skade for utnemne Halvard i Kjelvik til setesvein. Han kan ha vore det, men belegg er ikkje funne.Derimot finn vi i 1533 ein Stein Halvardson som éin av to setesveinar på Ingøy i Finnmark, og dette var rimeligvis ein son av Halvard Steinarson i Kjelvik; Steinar blei ofte forkorta til Stein.I rekneskapa for kongsgarden i Bergen er det nemnt ein 'Steen' både i 1519 og 1522-23 (NRJ, s 73 og 669). I 1519 heiter det om han 'qui antea armiger erat': 'som før var væpnar'. I 1522-23 heiter det 'olim armiger'; eg veit ikkje kva 'olim' tyder.I 1533 var ellers ein Olaf Halvardson setesvein i Torsken. Han hadde før vore på Trondenes. Dette kan vel også ha vore ein son av Halvard i Kjelvik, likeeins som den rike Engelbrekt Halvardson på Andenes i 1520.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Altså: 'olim armiger' = 'eingang væpnar'. Greitt med latinsk ordbok.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nytten av latinsk (og selvflgelig Norøøn) ordbok skal ikke undervurderes i forbindelse med middelalderstudier. :-)Vanskene begynner likevel om man er nødt til å oversette lengre setningsledd og tekstavsnitt, da bør man være språkkyndig eller kjenne noen som er det.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ellers takk til Tore for kilden til den svenske beretningen. Denne type litteraturviten er et klasse-eksempel på hva som danner et skille mellom våre forskere innen middelalderforskningen.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Tenkte du først og fremst på skillet mellom deg sjølv og Tore da, Are?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det finnes også såvidt jeg husker, en henvisning til Olai Petri (og andre krøniker ?) i noter til de aktuelle dokumentene vedr forholdene 1448-1456, som er utgitt i Norges gamle Love.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det dere egentlig så her, er forskjellen på å ha et tilpasset privatbibliotek og det å ikke ha det :))

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Så, Are (innlegg 88), neste gangen eg treng 'å oversette lengre setningsledd og tekstavsnitt' på mellomalderlatin (ikkje klassisk latin) kan eg bare vende meg til dég? Fint at vi har slike lærde folk i landet...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nesten, men jeg må i så fall bare sende deg videre.:-)Er nemlig selv ikke filolog, men en flittig bruker av de nevnte ordbøker. Derfor foretrekker jeg kyndig hjelp når jeg står fast, da jeg har forstått forskjellen på det å gjette og på det å beherske noe språklig.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Litt på sida av debatten kanskje, men fins det nokon i Noreg som mot betaling tek på seg å omsetja og tolka norrøne, event. latinske brev?

[Gjest Are S. Gustavsen]

De gule sider er kanskje fåfengt, men et sted å begynne vil være her: http://www.nffo.no/index.aspAre

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for lenka! Fann ikkje det eg søkte slik i første omgang, men får vel prøve igjen. Til så lenge kan vi jo alle kose oss med denne; Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn: Takk for lenke til 'koselig' lesestoff. Når det no langt på veg er blitt normen for vidaregåande ungdommar å stele fra internett, er det viktig å drøfte disse spørsmåla.Brevet fra 1449, der erkebispen slår Steinar Øysteinson til erkesvein (det er ikkje presisert om han skal vere skutilsvein eller bare svein), ga meg tanken om at denne karen, og ikkje den, å sjå til, eldre Steinar (Øysteinson) Bratt, som skal ha døydd allereie i 1452.Etter det som går fram av erkebispen Olaf Engelbrektson sine rekneskapsbøker ser det ut til at dei som gjennom nokre år, 3-5, hadde vore 'drengar' i tenesta hans (med stigande lønn år for år) for dei fleste sin del endte med den vanlige maksimallønna, 20 merker om året (mykje pengar då!) samt gode og fine klede. Eg reknar med at dei då var blitt sveinar, og alderen deira kan ha vore kring 20 år. Dette kan tilseie at Steinar Øysteinson var fødd så seint som i 1428-29.Det er mulig at alle erkebispen sine nyslåtte sveinar fikk adelsbrev (for det er jo dét er, med presisering av skattefridommen osv), men det er likevel pussig at så få av disse breva er bevarte, for det må ha nvore tale om hundrevis av sveinekåringar både i seinmellomalderen og før (sidan 1277).Tilbake til Steinar Øysteinson: Han kan ha vore fødd sist i 1420-åra og ha fått barn fra kring 1450 og utetter til han døydde. Enka hans kan så ha ekta Engelbrekt Gunnarson, som ho m.a fikk sonen Olaf Engelbrektson med. Han er rekna fødd kring 1480.Vi kan tenke oss at Halvard Steinarson i Kjelvik var fødd kring 1470 (då Steinar Øysteinson kan ha vore kring 40 år gammal), for han var enno ein oppegåande rådmann i Bergen i 1532 (men trulig daud ikkje lenge etter). Om det er rett, som eg har tenkt, at han var far til setesveinen Stein(ar) Halvardson på Ingøy i 1533, var han rimeligvis ikkje fødd noke seinare enn 1470, for Stein(ar) kan snautt ha blitt setesvein før i 20-års alderen.No ser vi at Halvard i Kjelvik skattemessig tedde seg som om han var høgadelig i 1520, og kanskje var han dét, for enno har eg ikkje funne andre enn fruene Ingerd Erlendsdatter (Losna) og Ingerd Ottesdatter (Austråt) som ytte tiandpengeskatten som 'gave' og ikkje av plikt.Korsom er: På grunn av den trasige kildestoda kjem vi snautt vidare. Likevel er det freistande å sette fram hypoteser om ymse sammenhengar. Éin slik hypotese er at Halvard i Kjelvik var far til den rike Engelbrekt Halvardson i 1520, ein Engelbrekt som kan ha vore oppkalt etter Halvard sin mulige stefar, Engelbrekt Gunnarson.

[Gjest Finn Oldervik]

Interessante tankar dette Bjørn, og kanskje er dei også i nærleiken av sanninga.Vi må heller ikkje gløyma dotter til Jorann Ivarsdotter, Marin. Ho står som kjend oppført på Aspatavla, utan noko farsnamn, men med sonen Torbjørn Olavsson. Ho kan jo godt vera ei (heil)syster til Halvard i Kjelvik. Som tidlegare nemnd, så var Torbjørn son til bergensrådmannen, Olav Christiernsson, og det er likt til at Torbjørn er identisk med den første evangeliske biskopen i Trondheim, Torbjørn Olavsson Bratt. Sidan Olav Christiernsson synes utan noko samband med Bratt-ætta, så er det helst berre far til Marin som kan gje eit slikt samband. Denne faren kan då vera Steinar Øysteinsson (Bratt) d.y.Elles kan ein jo nemna at i rekneskapen for Bergenshus frå 1518, så er det nemnd ein skipper som heitte Øystein Stein(ar)sson. Det kan jo også vera ein muleg son til Jorann og Steinar (Bratt?).Elles er det kanskje berre Tore som kan gje eit sikrare svar på dette. Etter det eg har forstått, så er det fleire uttrykte dokument som vedkjem Brattslekta, også eldre dokument enn før ca 1575. Tore kjenner sikkert godt til desse. Om dei kan føre til sikrare kunnskap om dei spørsmåla som er reist her veit eg ikkje.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Øystein Steinarson... Sjå der, ja! Dette tar kanskje til henge på greip snart. Øystein var, etter sammenhengen å dømme, ein finnmarksfar. Dei som handla på Finnmarka eigde skip, mykje større enn jekter, og utgjorde vel ein 'adel' mellom borgarane i Bergen.