[#15801] Ridder Halvard Engelbregtsson (Slekten Rustung?)

[Gjest Finn Oldervik]

Eg må tilstå at eg har liten tru på dette 'forsøket på hypotese' som du kallar det. Du hevdar at det står berre Aslak i ættetavla, medan Grønli hevdar at det står 'Aslak Jonsson ffru gro' (NST XIII s. 212). Eg er litt usikker på kva du meiner med at brevet frå 1443 er utferda by proxy', om det er 'ved stedfortreder' eller 'etter fullmakt'. Same kva tydinga er, så ser eg ikkje det suspekte ved brevet, slik du tydelegvis gjer. Det einaste er at brevet kan vera utferda mange år etter den verkelege hendinga. Det vil då seia at Aslak kunne ha gjeve halva Aspa m.m. til Jorann mange år før 1443.Du nemner heller ikkje brevet frå 1463, der mannen til ei av systrene til Jorann, ho heiter Gunhild (Gunild i ættetavla) og mannen heiter Arne Sigurdsson som då sel alt jordegodset som kona hadde arva frå far sin 'Aslak Ionsson' som låg sørom Stadt. Dette brevet er ganske viktig, sidan det fortel at Aslak tvillaust heitte Aslak Jonsson, i tillegg til at vi får veta at Aslak også åtte gods sørom Stadt, dvs. mest truleg på Vestlandet. Diverre får vi ikkje veta kor mykje Gunnhild arva frå far sin. Heller ikkje kan eg sjå at dette jordegodset nokon gong vert omtala seinare blant arvingane til kjøparen, Ivar Trondsson. Om det ikkje då er ein rest av dette vi finn att hos den greina av Aspa-ætta som etter kvart hamna på Hitra og omegn, dvs. etterslekta til Guri Audunsdotter Vikstrøm.I Munchs utgåve av Aslak Bolts jordebok på s. 65 under Aure, står det at ein Aslak Jonsson hadde gjeve 'Sancto Oluff' halft Joevær (alias Joen el. Jøa) med alle lunnendom oc øyinom som thar høra under ath liggia bygt f. halft span, (haffuer Iffuer i aspa). I ein seinare tilføying (under Gautes tid) står det at 'køpte bp. Olaff andra helfften aff j ioen aff ffrw cristin'.Heilskapen i dette må vera slik at Aslak Jonsson først gav halve Jøa til erkesætet, sidan kjøpte erkebiskop Olav Trondsson andre halvparten av Jøa av Fru Kristin (Toraldsdotter).Samla så skulle dette etterlata liten tvil om at far til dei 4 systrene, Torgerd, Elene, Jorann og Gunnhild heitte Aslak Jonsson. Vidare fortel det at Aslak truleg åtte halvparten av Aspa-godset på Nordmøre, men at han også åtte gods sørom Stadt. I tillegg kan han ha ått gods også andre stadar som dei to eldste (?) systrene, Torgerd og Elene har arva. Sanninga er vel at vi ikkje veit kor mykje gods Aslak åtte. Men han var neppe nokon vanleg 'småsildfiskar'. Ikkje treng han ha vore frå Nordmøre eller omegn heller, og han kan også ha budd ein heilt annan stad. Det er vel berre i brevet frå 1443 at han direkte vert nemnd å ha vore i Aspa. Men slik som vitna kan han berre ha vore der på vitjing, til dømes hos dotra, Jorann som på den tida måtte vore ei godt vaksa dame. Ho hadde jo søner alt i 1405 (erkebiskop Olav Trondsson). Kan hende var det då son til Jorann, Ivar Trondsson inngjekk sitt første ekteskap (med Ingrid Kraage = Kruckow ?) at Aslak Jonsson fann tida inne til å gje dotra halve Aspa m.m. Aspa var vel tiltenkt Ivar som framtidig residens?'ffru gro' er naturlegvis ei svært interessant dame, som vel ingen til no har klart å plassera. Eit viktig spørsmål her er vel kvar fruetittelen kjem frå. Kunne Gro ha arva denne etter ein høgætta far, eller hadde ho vore gift med ein riddar? Sama kva for eitt av desse alternativa ein vel, så har ein vel ikkje svar på nokon av dei?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har sett nærare etter på Aspetavla, og det står faktisk 'Aslach ionss', og dermed er dette greitt. Av kronologiske grunnar bør det også vere klart at Aslak Jonson må ha vore mykje eldre enn det dei fleste har lagt til grunn til no. Han kan ha vore fødd kring 1360 (og kan såleis heller ikkje vere noke psevdonym for Aslak Bolt).Takk til Finn for ei grundig og avklarande utgreiing.Når Aslak Jonson si kone blir titulert frue er det mest rimelig at Aslak hadde ein status som svarte til dette. Han kan då ha vore ein av dei fremste mennene i kongshirda eller, like gjerne, i hirda til erkebispen. Adelsprosjektet vil ikkje ta inn over seg at også erkebispen (og kanskje også dei andre bispane) hadde skutilsveinar; om dei blei kalt riddarar eller ikkje er ei anna sak. Fra Olaf Engelbrektson si tid kan nemnast kanslaren Gaute Taraldson (Toraldeson) og marskalken Christoffer Trondson.Aslak Jonson sitt jordegods sør om Stad som datra Gunhild arva og mannen hennar, Arne Sigurdson, selte til Ivar Trondson i 1463 kan ha vore det godset (Eidsvåg, Økland, Lønning og Ulveraker) vi finn igjen i eiga til Sjur Torkelson sine søner Isak og Audun på 1600-tallet, men det kan også stamme fra farfaren, herr Torkel Sjurson, si slekt.Alt sett under eitt vil eg tru at Aslak Jonson må ha vore meir godsrik og framståande enn det til no ha vore vanlig å rekne han som. At han skal ha gifta seg 'over sin stand' lyder der imot lite rimelig.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Titulatorbruk i Norge i senmiddelalderen er vel ikke uttømmende undersøkt av noen ennå. Tross dette er det innlysende at bruken av titler som hustru og frue, brukt om en gift kvinne, reflekterer statusen til hennes mann.I dette konkrete tilfelle vil bruken av frue-tittel hos Gro innebære at hun er eller har vært gift med en ridder. Dermed kan den nevnte Aslak Jonsson i prinsippet ha vært ridder. Dog ville det være naturlig å se for seg at han også burdre vært titulert som 'herr' Aslak Jonsson i Aspa-tavlen idet hun er titulert fru Gro, om dette skulle medføre riktighet.Jeg heller derfor i retning av at måten disse er nevnt på mest sannsynlig indikerer at Aslak Jonsson har giftet seg med en ridderenke.Til forskjell fra hustru-tittelen kan for øvrig også en frue-tittel være benyttet av de få fremstående ugifte kvinner innen klostervesenet, nemlig abedissene.mvh Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

At abbedissene bar fruetittel var ei svært interessant opplysning.At Aslak på tavla ikkje er titulert tyder der imot ingen ting, for utanom dei geistlige mennene av ætta er ingen andre menn titulerte på eitt unntak nær: Jon lagmann.Tavleskrivaren kunne skrive Aslak Jonson og ikkje noke meir, for alle ætlingane kan ha visst kven han var. Å ikkje bruke tittelen til kona som teikn på at han var riddar eller med riddars rang kan ikkje vere rett. Dermed er han riddar, førebels, for kanskje klarer Are å ta fra han rangen...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Foreløpig ønsker jeg ikke å gjøre noen rangen stridig :-)Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fint dét. Godt. Du er tydeligvis ein mann av ære, ein som toler motsegner... Kanskje ikkje velboren, men tvillaust velforstandig!

[Gjest Knut Handeland]

Trolig er det disse som er Peter Finne,s Gro,s forfedre : -Den Gro og Peter Finne er trolig den samme som Gro Sveinungsdatter(Allaby.Bjorlanda.Hisingen.Båhuslen) -Gro foreldre : Sveinung Ingvarsson og Gunnhild Gregoriusdatter (Skællærby-Kopparberget)-Gro,s mors søster: Ingerd Gregoriusdatter (gift med Magnus Ingemarsson Dag & Natt) -Gro,s bror: Gregorius Sveinungsson (Kalveide) -Sveinung,s far: Ingemar Abrahamsson på (Hønseter.Kinne) (Ingemars kone var trolig ei Geirlaugsdatter) -Sveinung,s bror : Tord Ingemarsson. -Ingemar,s far : Abraham Andersson (gift med ei datter av Ingemar Ragvaldsson Natt & Dag og Kongsfrenke Katarina Magnusdatter (Lejon-Hønseter) (hadde også 2 andre barn.Ulvhild og Karl.) -Abrahams Andersson,s foreldre : En ukjent Anders og Ingrid Abrahamsdatter (Ingrid av Oxe,Oxenstierna eller Lejonhode ? Dalby-Skånninge-Skåne ?) -Abrahams søstre :Ragnhild Andersdatter gift Eggard (Von Kyren-Mechlenburg ?)Kataharina Andersdatter gift Maersk Erik Kjetilsson Puke (Dalaborg-Vermland) (På Hønseter bodde senere Stake-Ætten.)-Om nå Rådsmann Trond (Ivarsson Bremnes ?) gift Jorun Aslaksdatter Aspa var sønn av Ivar Smørhatt (nevnt 1379-1424) og ei Kruckowdatter trekker dette også ned til Båhuslen. Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Handeland:Eller helt motsatt, at det er alt annet enn trolig. Løse navn har minimal betydning.Men dette vet du vel allerede? At man må argumentere godt for å bli trodd. Og derfor venter vi på dine argumenter. Venter vi forgjeves?mvh Are

[Gjest Knut Handeland]

Alt må nødvendigvis ha sitt opphav og om du påberoper deg retten til å være negativ så bør du komme med ett bedre forslag.Vis oss din kløkt istedet for flere sure oppgulp.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, jeg ser at stoffet du kommer med, er en forvanskning av substansen til Djurklou's artikkel i Historisk Bibliotek bind V (1878), s. 3-18. Men de mange mellomledd fra Djurklous artikkel (som står seg meget bra som et pionerarbeide i den genealogiske vitenskapelige litteratur) og ditt bidrag har ført til forvanskninger, forvrengninger, totalt udokumenterte supplementer og umulige innskudd.Hvis man skal arbeide videre med Alleby-ætten og andre vikverske norske adelsslekter, bør Djurklou være et bra utgangspunkt.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Knut innlegg (57)Nytenking er aldri av vegen, men i dette tilfelle skjønar eg ikkje kva du meinar. Kva tyder 'Peter Finne,s Gro,s forfedre? Tyder dette at Gro skal vera kona til Peter Finne og kven er i tilfelle Peter Finne? Som Are påpeikar så er det heller skralt med grunngjeving i innlegget ditt om det skal vera slik at den Gro Sveinungsdotter som du omtalar skal vera identisk med 'ffru Gro' i Aspatavla. Ei kjeldetilvisning hadde nok heller ikke vore av vegen, slik Tore påpeikar. Men som sagt, nye idear er naturlegvis positivt om dei har noko for seg.Til Tore!I ein annan debatt her på forumet skulda du Mardal for å koma med lettvinte løysingar, i det han gikk ut frå slektssamanhengar ut frå farsnamn og sosial stand el. klasse som kriteriar for muleg slektskap. Han tok likevel einskilde atterhald kva gjeld desse opplysningane. Eg undrast da på kva det er for kjelde som sikkert stadfester at far til Aslak Jonsson i Aspa heitte Jon Aslaksson, slik det vert hevda i rapporten om Aspaseminaret i tavla på s. 13 (redigert av Tore Vigerust). Sidan det manglar til dømes eit spørjeteikn her, så går eg ut frå at dette sambandet er rekna som sikkert prova? Eller tek eg feil?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, spørsmålet med usikkerhet ble besvart på seminaret. Rapporten ble, som du vet, lagt frem på seminaret, et seminar du forøvrig var invitert til men ikke ville delta på.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore H,Kan du vere snill å svare på Finn sitt spørsmål? Av rapporten om 'Aspe-seminaret' i 1996 og 1997 går det fram at Aslak Jonson var son av ein Jon Aslakson (nemnt 1380-83, etter seminarrapporten), og dette kan vel kanskje ha vore tilfelle, men ingen stad i rapporten finn eg noka grunngiving for dette synspunktet. Om Finn Oldervik ikkje kunne eller ville vere til stades på dei to seminara har vel ikkje noke med farskapet til Aslak Jonson å gjøre...? Kunne liksom Aslak ha blitt tilskreve ein annan far dersom Finn hadde vore til stades under seminara? Ellers er eg glad for at Adelsprosjektet enno held det gåande, sjølv om både det austnorske perspektivet og den manglande forståinga av den verdslige bispeadelen si rolle pregar prosjektet.

[Gjest Tore H Vigerust]

I den debatt om en eventuell ridder Halvard Engebregtsson må dere gjerne ta opp Aspa-ættene og Adelsprosjektets manglende forståelse av den verdslige bispeadelen. Men særlig ryddig er det ikke. Jeg har forøvrig ingen problem med å sette både ett og to spørsmålstegn ved opplysningen om at Jon Aslaksson skulle ha vært far til Aslak Jonsson, og ellers like gjerne fjerne denne Jon Aslaksson helt fra Aspa-tavla. Men hva nytter det nå, 11 år etter det første Aspa-seminaret. Rent prinsipielt mener jeg at debatter om Aspa bør føres i debattråder med ''Aspa'' i søkeregisteret, hvilket ikke er tilfelle i denne tråden. De som kommer etter oss vil finne rikelige med tråder om Aspa, men de finner ikke denne, om de da ikke søker på Trygge.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Bjørn for støtte og til Tore for svar på spørsmålet i (61).I debatten om Andres Plytt som gjekk føre seg for eit år sidan her på forumet, hadde du følgjande innlegg;'Se på Mardals 'metode' (NST XXXII s. 61) for at Aslak Jonsson i Nordfjord 1321 skulle være far til Jon Aslaksson (1380-83): ''det er mulig''. Altså: hvis noe er MULIG så settes det inn i Mardals slektstavle.Ren gjetning bygd på navneliktet. Han plukker bare ut et person fra kildene i Diplomatarium Norvegicum. Metoden er at personens fornavn (Aslak) må samsvare med farsnavnet til en annen person han har plassert inn i slektstavla allerede (Aslaksson). Og den nye personens farsnavn (Jonsson) kan gjerne samsvare med den forrige personens fornavn (Jon). På den måten finner man jo også ''bevis'' for navneoppkalling !?Mardals ''metode'' er selvsagt helt utbrukelig for å utforske norske middelalderslekter, og viser ikke annet enn at Mardal selv ikke har noen som helst peiling.' Sitat slutt!No kan det jo tenkjast at eg har misforstått eit eller anna, men synest du ikkje din eigen metode i 'Aspaseminaret' liknar svært på den metoden du skuldar Mardal så sterkt for å nytta. Riktig nok tek Mardal ymse atterhald i teksta nettopp ved å skriva at 'det er mulig' at samanhengen er slik og slik. Eg kan ikkje sjå noko slikt atterhald i 'Aspa-seminaret'.Inntrykket vert da du set vesentleg mindre krav til di eiga framstillinga av slektsrelasjoner i middelalderen enn det du gjer til andre. Akkurat dette tilhøvet irriterer meg litt, særleg på bakgrunn av dei nedsettande ytringane du har kome med om til dømes Mardal.Elles er eg samd med deg i at denne debatten skulle ha vore ført under ein annan tråd, men når det vert snakk personar kring erkebiskopen, det vera seg Hr. Olav Trondsson, Hr. Gaute Ivarsson eller Hr. Olav Engelbrigtsson, så er tendensen at ein også vil koma inn på Aspa-ættene. Dette er naturleg fordi Aspa-ættene ser ut til å vera sterkt knytt til erkesætet heilt frå Erlend Arnesson si tid først på 1300-talet (sjå m.a. debatten om Andres Plytt).

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, formålet med Aspa-seminarene var å oppsummere hva som var gjordt av forskning og skriverier om denne slekten de siste 100 årene, dvs å gi en status for arbeidet. Årsaken til at seminaret kom i stand, var at mange forfattere publiserte arbeider vedkommende deler av Aspa-ættene uten å kjenne så mye som halvparten av de tidligere publiserte arbeidene. En av disse forfatterne som publiserte stoff uten å kjenne tidligere arbeider, var deg selv, Finn.Tavlene i seminarrapporten, altså en rapport som ble lagt frem til det siste seminaret i Kristiansund 1997, var å gi en oppsummering. Jeg har i ettertid erkjent at svært mange lesere ikke forstår dette, mange tror faktisk at all kjent kunnskap - også på detaljnivå - om slekten er tatt med i rapporten. Det er det ikke. Kunnskapen ligger i de siterte artiklene, og kun en oppsummering er gitt i rapporttekstene. Tavlene gir en oppsummering (og litt til som er nytt). I den enkeltsaken som Finn tyrekker ferm her i tråden, dreier seg seg om en detaljopplysning som allerede finnes i den litteraturen som asperapporten bygger på. Hvis jeg ikke hadde tatt opplysningen med, ville jeg ha underslått opplysninger, og ville ha blitt kritisert for det. Hvis jeg skulle skrive en egen forskningsartikkel om Aspa, ville jeg ha disponert stoffet annerledes enn i rapporten. Forøvrig planlegger jeg med tiden å utgi en rapport nummer to, som også kanskje vil inneholde en meget lang artikkel (ikke av meg) om folket på Aspa-tavle fra det 16. århundre.Hvis Finn enda ikke kan forstå at mitt bidrag i Asparapporten fra 1997 er å gi en oppsummering av det foreliggende stoffet, en sammenstilling som ikke engang han selv var i stand til å fremskaffe på den tiden, så kan jeg ikke hjelpe mere.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for grundig utgreiing om Aspaseminarene.Du gjer meg jo litt nysgjerrig når du hevdar at eg publiserte stoff om Aspa-ættene uten å kjenne tidligare arbeider. Omframt ein liten avisartikkel eg publiserte ein gong på 1970-talet, så er det berre ein artikkel eg har offentleggjort om Aspa-ætta og den kom i 1988 i NHÅ. Den var skrive omlag i 1985, men kom ikkje på trykk før i 1988 (Redaksjonen i NHÅ var lite interessert i slikt stoff, dessutan låg Aspa for langt unna Kristiansund). Det var sikkert ting eg ikkje hadde lese som var publisert tidlegare, men det er langt mellom biblioteka her på Nordvestlandet og dei få som er har ikkje verdens beste kvalifiserte bibliotekarar heller. Eg skulle jo gjerne visst kva for arbeider eg ikkje hadde fått med meg, slik at eg kunne ha skaffa meg artiklane no.Elles så var det ikkje meininga mi å kritisera Aspaseminaret på generelt grunnlag. Innvendinga mi var mangelfull kjeldetilvising akkurat kva gjeld Jon Aslaksson (nemnd 1380-83) og tilknytinga hans til Aslak Jonsson. Eg har aldri fått taket på kvar eg skal finna argumentasjonen for at dette er far til Aslak Jonsson (Aspa). Naturlegvis har eg sett at han vore sett opp som ein muleg far til Aslak, men aldri som nokon sikker far. Det er der eg meiner du har gjort ein feil. Du har altså gjort ein muleg far til ein sikker far i tavlene dine. Hadde dette berre vore tilfelle i Aspa-seminaret så ville du vel ha klart å vridd deg unna, men du har gjort akkurat det same i den tavla som du laga for Halvard Bjørkvik og som vart offentleggjort i Aschehaugs Norgeshistorie B 4 s. 101 (1996). Også på denne tavla står Jon Aslaksson som ættefar til Aslak Jonsson ætt (som du elles kallar Jon Aslakssons ætt i seminaret). No kan det godt vera at dette er rett også, men eg har aldri sett noko bevis eller sannsynleggjering av denne farskapen. Om noko slikt finnes kan du sikkert gje meg namnet på kjelda?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Stundom lurer eg på om eg ikkje burde ha vore ein (nærnevrotisk) norskfilolog, for ei ætt med namn etter ei øy og/eller ein gard Aspa kan ikkje kallast anna enn Aspeætta (ikkje 'Aspaætta'). Heimbyen min, Ålesund, ligg for ein stor del på ei øy Aspa (no kalt Aspøya), og dei som bur på denne 'byøya' er blitt, og blir enno stundom kalt aspEbónar, IKKJE AspAbónar.No er det innlysande at stamfaren til Aspeætta (eller Aspeættene), Aslak Jonson, var av svært høg stand, mest trulig riddarstand. Spørsmålet blir då: Kor stor var denne standen i andre halvdelen av 1300-tallet?Svaret er greitt: Riddarstanden i ættledda etter Manndauden i 1349-50 talte snautt meir enn 12-15 mann. Før Manndauden kan det ha vore 50-60 riddarar (snautt mindre enn 50) i den tids Norge. Dermed er det svært nærliggande å 'gjøre' Aslak Jonson, stamfaren til Aspeætta, til son av ein mann med passelig føre- og farsnamn av samme høge stand. Gulatingslagmannen Jon Aslakson peiker seg då ut som ein 'opplagt' kandidat, men, rett nok: bare som kandidat.Det er lett å gå i slike feller, men sjølvsagt kan far til Aslak Jonson ha heitt både Jon Toreson, Jon Finnson og Jon Bjørnson. Han kan også ha hatt eit heilt anna farsnamn.No er det, dessverre, slik at bare svært få av den norske 'riddarstanden' er nemnte med namns nemning i bevarte dokument fra seinmellomalderen. Dette kan vi ikkje gjøre mykje med. Men, på grunnlag av kjennskap til den tids (svært aristokratiske) samfunnsstruktur, er det lov å sette fram hypoteser om sammenhengar.Eg er nær viss på at Tore H no ergrar seg over, og angrar på den 'bastante' sammenhengen han sette opp (i ættetavleform) i Halvard Bjørkvik si norgeshistorie for tida 1350-1520, der gulatingslagmannen Jon Aslakson står oppført som stamfar til Aspeætta (eller Aspeættene). Men dét skal Tore ha: Det fanst snautt bedre kandidatar, i dei til no kjente kildene, enn denne Jon.Det einaste Tore gløymte då han sette opp denne ættetavla var å ta eit lite atterhald (t.d gjennom ein fotnote om Jon Aslakson: 'sannsyligvis far til Aslak Jonson'). Lars Løberg, som helst vil ha både reint fysiske OG juridiske prov på farskap, ville sjølvsagt ikkje ha kunna godta noke slikt...I alle fall: Dersom vi vil ha 'kunnskap' om den norske mellomalderen kjem vi ikkje unna kreativ hypotesedannning. Skal vi bare halde oss til det vi liksom 'veit', gjennom kjente dokument', forstår vi lite...

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg deltar gjerne videre i ordskifte om Aspa, men har ikke tid de kommend epar dagene, og dessuten vil jeg gjerne ha debatten i en tråd der ordet Aspa kommer frem ved søk.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (68)Eg er nok redd du må nytta ei anna dialekt enn Ålesundsdialekta for å avgjera kva som er rett, Aspa-ætta eller Aspe-ætta. Ottar Roaldset, bygdebokforfattaren av Straumsnes bygdebøker bur ikkje særleg langt frå Aspa og veit sikkert korleis namnet på garden vert uttala i ymse samanhengar. Han skriv då at namnet vert uttala 'Asspå' og med dativforma 'Aspånn'. Korleis dette språkleg skal tolkast er eg usikker på, men om det direkte utgangspunktet var det sterke hokjønnsordet, ei asp, ville ein venta å finna Aspenn som dativform. Om ein tenkjer seg eit tilsvarande lint hokjønnsord; ei aspe, då ville dativforma verta aspånn, og bestemt form eintal; asspå. Aspa må slik oppfattast som ei normalisert form av Aspå (på same måte som vi seier jentå og fjørå om jenta og fjøra). Når Roaldset omtalar både Aspakarane og Aspa-slekta, så går eg ut frå at dette er rett ut frå den lokale dialekta og ut frå vanleg språkutvikling i området.Mvh 'amatørfilologen'

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Øya og garden Aspa, no i Ålesund, ville nok ha vore uttalt 'Aspå' dersom ikkje øya på 1700-tallet var blitt omdøypt til 'Aspøen', slik at folk i dag seier Aspøya. Men i sammensetningar blir det likevel 'aspe-'. Dativforma var tvillaust 'Aspen' (rettare: 'Aspinnj(e)'.Namnekonsulentane har no døypt om bygda Fjørå i Norddal til Fjøra, og dette lyder ille i sunnmørske, og sikkert også nordmørske øyre. Ellers: Nede i fjørå ligg fjørEsteinane, ikkje fjøråsteinane (og i vissa ikkje fjørasteinane).Det er mulig at vi har med to ulike øynamn å gjøre, Aspa på Sunnmøre og Aspe på Nordmøre. I sammensetningar ville det sistnemnte øynamnet gi 'aspa-', t.d aspafolket.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (71).Eg har ingen innvendingar mot siste innlegget ditt, sett bort frå at truleg dei fleste Nordmøringane faktisk seier 'fjøråsteinan', ikkje 'fjøresteinan'Til Tore (69)Du vil no finna att denne dabatten om du søkjer på Aspa eller Aspa-ætten, slik at du trygt kan skriva innlegg her å vera sikker på at du finn det att om du seinare søkjer.Eg skulle framleis gjerne hatt svar på kva for kjelder eg ikkje hadde fått med meg då eg skreiv artikkelen om Ouden Oudensson i Aspen og erkebiskop Gaute Ivarsson. Eg er naturlegvis klar over at eg ikkje har fått med meg alt, men er det etter di meining til dømes kjelder som ville ha påverka konklusjonane mine?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Finn (72): Siden nordmøringer ikke sier 'stein', vil det kanskje hete 'fjørråstænan'? Hilsen Torgeir ;-)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I samband med ordskiftet om ætta til erkebisp Olaf Engelbrektson (Lenke) har eg prøvd å finne ut kven riddar Halvard kan ha vore. Eg har to kandidatar:1) Halvard eller Haldor i Kjelvik, eit fiskevær aust på Magerøya i Finnmark, no Nordkapp kommune. Denne mannen ytte i 1520 tiandpengeskatt som 'gave' til liks med fruene Ingerd Erlendsdatter og Ingerd Ottesdatter. Han ga 67 lodd sølv av 'frij velie', dvs at han ikkje godtok at han hadde skatteplikt til kongen.Denne mannen heitte etter alt å dømme Halvard Steinarson, nemnt som rådmann i Bergen i 1529 (DN XI-539, 'Halduor'). I 1532 er ein rådmann kalt 'Haldor i Kedeluigen'. I to diplom fra 1531 er det nemnt ein bergensrådmann 'Tharall'/'Tharald' Steinarson, men det må dreie seg om samme mannen.Etter Absalon Pederson Beier hadde Halvard i Kjelvik ein bygard på Stranden i Bergen. Absalon skriv ellers at det først på 1500-tallet 'var Almindeligt ... at Laugmænd oc Raadmænd vaare aff Adel'.Halvard i Kjelvik eigde skip som gikk mellom Finnmark og Bergen.2) Halvard Søgn, som var erkebispen sin setesvein i Vardø i 1533. Denne mannen døydde i Manger 3. juni 1561, hos sonen herr Hans Halvardson, soknepresten (dette etter Absalon).Halvard Søgn var Absalon Pederson Beier sin farbror, skriv Absalon. Det er svært likt til at setesveinen Halvard Søgn var bror til Anders Søgn, også ein finnmarksfar, som er nemnt som rådmann i Bergen i 1531; denne Anders Søgn var etter alt å dømme far til den yngre rådmannen Olaf Søgn, eller Olaf Andersson.Det må altså ha funnest ein Peder 'Søgn', far til Absalon. At Absalon kalte si eiga ætt Beier er ikkje lett å forstå.Kva faren til dei tre Søgn-brørne, trulig fødde kring 1490, kan ha heitt er uvisst (kan ha vore Olaf, Hans, Absalon eller noke anna).Slutning: Ikkje noke er visst. Eg trur ikkje at Halvard i Kjelvik og Halvard Søgn var samme mann (Halvard er nemnt i Kjelvik enno i 1536, betalte då grunnleige til erkebispen). Halvard Steinarson i Kjelvik ser ut til å ha vore noke eldre enn Halvard Søgn, og han tedde seg svært 'høgadelig' då han punga ut med tiandpengeskatten sin.Det heile er litt forvirrande. Kan det tenkast at mora til Olaf Engelbrektson, Jorunn Ivarsdotter, først hadde vore gift med ein Steinar? I så fall ville Halvard Steinarson i Kjelvik/Bergen kunne ha vore ein eldre halvbror til erkebispen.Eit tilfelle som liknar ein tanke er det at vi i 1520 finn ein svært rik skattytar, eventuelt skatteinnsamlar, Engelbrekt Halvardson på Andenes (40,5 lodd sølv og 7,5 merker gull). Dette kan jo ha vore ein son av Halvard Steinarson, oppkalt etter Halvard sin formoda stefar Engelbrekt Gunnarson...Eg seier meg lei for at kildetilvisingane er få her, men etter førespurnad vil eg gi nøyaktige referansar.

[Gjest Finn Oldervik]

Interessant analyse dette Bjørn.Kva om Jorann vart gift med ein Steinar Bratt etter at første ektemannen døydde. Denne Steinar kunne då vera far til Hallvard Steinarsson, men også til Marin, ho på Aspatavla som var mor til brørne Jens og Torbjørn Bratt. Det er jo ikkje noko som tyder på at far deira, Olav Torbjørnsson var av Bratt-ætta. Kanskje ei slik løysing kan gje forklaring på ymse andre gåter også når det gjeld sambandet Bratt – Aspa – Olav Engelbregtsson?