[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg gir da blanke blaffen i hvilken debatt jeg poster innlegg i. Dette debattforumet har en håpløs organisasjonsform, og så lenge eier ikke er villig til å ta kostnadene med å forbedre det, blir det heller ikke bedre. Men om du skulle ta meg til inntekt for alle påstander som jeg ikke aktivt tar til motmæle mot, har du et grunnleggende problem. Gjør meg i hvert fall den tjenesten bare å ta meg til inntekt for påstander jeg har fremmet selv eller aktivt støttet.

[Gjest Lars Løberg]

Og for å bruke ditt eget argument - jeg forstår heller ikke hva Stårheim-innlegget ditt har i en plytt-debatt å gjøre. Men når du først har reist spørsmålet - jeg kjøper ikke uten videre argumentasjonen din for at Arne på Stårheim må komme fra et høgaristokratisk miljø. Ottar Birting gjorde det ikke, men begge ble lendmenn og gift med samme kongsenka.

[Gjest Finn Oldervik]

No er det jo godt om stikkord i denne debatten, og Giske finnes alt. Bjarkøy manglar, men eg trur ikkje det skal vera noko problem å få lagt det inn. Det same gjeld for så vidt Stårheim.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg kan ikkje sjå at eg har tatt deg til inntekt for noko som helst eg Lars, kan du peike konkret? Når Giskeætt generelt er god politikk i denne tråden er Stårheimætt det også. Ottar Birting hadde eg faktisk gløymt i farta, men det kan vere verd å merke seg at Arne på Stårheim på ingen måte fikk det same nedsettande ettermæle i kjeldene som det Ottar fikk med tanke på stand.

[Gjest Lars Løberg]

Du skriver i (174) 'Eg går då ut i frå at du er samd med Finn?'. Dette er i beste fall en bevisst tvetydighet fra din side. Når du sier at du går ut fra at jeg deler hans syn, har du tillagt meg en mening uansett om du avslutter setningen med et spørsmålstegn eller ikke. Det er denslags jeg vil ha meg frabedt.Hva Arne på Sårheim gjelder, tier kildene om hans opphav. All diskusjon om sosial innplassering må følgelig bli spekulativ. Om Ottar Birting vet vi at han klatret sosialt, sjøl om vi nok må ta påstanden om at han var bondesønn med en klype salt. Skulle en først snakke nedsettende om noen, gjaldt det jo å ta i så det holdt - dengang som nå. At samme beskyldning ikke ble rettet mot Arne på Stårheim behøver ikke bety at ikke også han hadde klatret på samme måte som Ottar Birting. Og det at Arne ikke nevnes i egen kapasitet før han gifter seg med dronningen, tyder ikke akkurat på at han var en ledende stormann og politiker. Uansett, noe svar på spørsmål om hans opphav vil vi aldri få. Og det er en mening du godt kan få tillegge meg :-).

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kan du kort greie ut kva hypotese du svarar på i innlegg 167?

[Gjest Lars Løberg]

Siste ledd i Finns innlegg 164, verken mer eller mindre.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kva for ein Andres er alle disse Andres-baronane oppkalte etter?

[Gjest Lars Løberg]

Godt spørsmål, Bjørn. Det må ha vært flere, ikke en enkelt felles forfar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor ikkje baré éin: Gamle-Andres, multibaronbestefar til Andres Pott, Andres Plytt og Andres Jorsalafar som bleiv i Jorsalahav..?Ein slik Gamle-Andres/Andreas kan ha vore fødd kring 1180. I RN finn eg bare éin aktuell, Andres Simonson. Sjå her: Lenke

[Gjest Lars Løberg]

Jeg forsto jo på argumentasjonen din om Margrete-navnet at du gjerne vil gjøre alle navnesøsken til slektninger, men jeg er i utgangspunktet en tviler her også. Ikke minst med tanke på opphavet til navneformen Andres. Hvorfor ikke løfte blikket litt opp fra RN? Prøv bibelen i steden.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trur nok Lars er inne på noko vesentleg her. Etter kvart som kristendomen fekk ein meir eller mindre overordna plass i samfunnet og hos den einskilde, så vart sikkert kunnskapen om dei ymse bibelske personane også større. Apostelen Andreas, som leid martyrdauden ved at han vart korfeste på ein såkalla Andreaskors, dvs. X, vart seinare helgen og vi fekk Andreasmesse som kyrkeleg merkesdag (30/11). Primstavmerket for denne dagen er da også eit andreaskors. Andreas skulle også vera skytshelgen for fiskaren og primstavmerket kunne også vera ein fiskekrok (Kjelde: Gyldendals store konversasjonsleksikon. I Ungarn heitte fleire av kongane for Andreas frå år 1050 og utover, m.a. Andreas den II som drog på eit mislukka korstog i 1217.Den relativt store utbreiinga som Andreas verkar å få i det tidromet vi diskuterer her, har nok, som Lars antydar,noko med den kristne Andreas å gjera, mindre med attkalling.

[Gjest Finn Oldervik]

Andreas Plytt er rekna å ha patronymet Pålsson, skjønt Petersson er nytta av Mardal m.fl. (Sjå innleiiinga i tråden). Vi kan førebels gå ut frå at Pålsson er det rette. Vidare kan vi tenkja oss at det er rett at Andres hadde Edøya som hovudgarden sin. Kven kunne då den Pål vera som var far til lendmannen, seinare baron Andres Påsson Plytt.Andres vert første gongen nemnd i kongesogene våren 1262. Det vert då opplyst at han var blant utsendingane til Danmark i samband med arven til dronning Ingeborg. Saman med Andres var Pål Gås og Torlaug Brosa.Andres er neppe son til Pål Gås, då det vanlege var at det vart opplyst om slike nære relasjoner i soga når dei vart nemnd i lag.Det er jo nok av høgverdige personar med namnet Pål å velja mellom i Noreg på den tida. Den som etter mi meining likevel peikar seg mest ut er ein som vert kalla Aura-Pål. Fleire stadar er denne Aura-pål sagt å vera identisk med Pål Skofteson frå Giske. Dette kan neppe vera rett. Denne Pål Skofteson skulle vera f. ca 1102 og vera daud 1160. Den Aura-Pål som eg siktar til er nemnd som krigar og brevskrivar i 1198, og truleg som levande i 1232. I kongesogene vert det fortald om nokre menn som tok inn i garden til Aura-Pål i Bergen. Utrykksmåten tyder på at Aura-Pål endå levde dette året eller at han nettopp var daud.I staden for Aure i Sykkulven kunne denne Pål ha namnet sitt frå Aure på Nordmøre. Sjølv om Aura-Pål hadde gard i Aure som hadde gjeve han tilnamnet, kunne han likevel godt opphalda seg mest i Bergen og ha gard der. På den tida høyrde også Smøla og Edøya under Aure, i det minste geistleg. Dette gjer at Aura-Pål kunne ha hovudsetet sitt på Edøya, men likevel verta kalla Aura-Pål. Seinare tok sonen Andres over jordegodset til Pål, både i Aure og andre stadar på Nordmøre.Interessant er det jo også at Knut Håkonsson Jarl gjev bort ein del av Fiske, ein gard som seinare i hovudsak verkar å tilhøyra farsarven til Ingeborg Petersdotter i Hustad (sonedotter til Andres Plytt?).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Pål Skofteson blei aldri kalt Aura-Pål, men Pål 'a Aurum'. Spørsmålet er: Ville ein mann som budde på eller rådde over ein stad Aure kunne bli kalt Aura-pål? Eg tviler, men lurer like vel.

[Gjest Finn Oldervik]

Aura-Pål trong jo ikkje direkte å ha tilknyting til garden Aure (i dag Aure prestegard). Aure var truleg ei eiga skipreide på den tida, samt at det var (vart) eit av dei 5 prestegjelda på det som i dag er Nordmøre. Ut frå dette må vi rekna med at Aure var eit 'områdenamn' på den tida dette gjeld. Aura-Pål kan da kanskje tyda 'Pål frå Aure', medan Pål 'a Aurum' tyder Pål på (garden) Aure. Aura-Pål kan ha vore nytta for å skilja han frå andre Pål'ar. Dei som er godt kunnig om det norrøne målet kunne kanskje seia noko fornuftig om dette?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Norrønfilologane er vel samla kring jonsokbåla i kveld...Bøndene fra garden Aure vil bli kalt Aurekarane, trur eg; neset vest om tunet heiter derimot Aursneset (no Ørsneset). Dømet er fra Sykkylven.

[Gjest Finn Oldervik]

I mi dialekt manglar vi truleg den s-lyden som sunnmøringane har (som vel er ein genitivs-s). Vi seier Aur-lending (dei som bur kring Aure sentrum), Aur-gjelding (om dei som tilhøyrer Aure prestegjeld), Aursundet, Aurdalen osv. Derimot meinar eg ha høyrd Aura-tangen om eit lite nes ved prestegarden.I samband med striden mellom Hertug Skule og kong Håkon kring 1240, vert det nemnd ein Øystein på Aurar som hertugen hadde gjeve Møresysla. Utgjevarane tek ikkje stilling til om det er Aure på Nordmøre eller Aure i Sykkulven det gjeld. Sidan det vert nytta a Aurum om Aure i Sykkulven, så ligg det nær å tru at Øystein på Aurar held til på Nordmøre. Frå Aurar til Aura-Pål er det det ikkje store steget.

[Gjest Finn Oldervik]

Korleis går det Bjørn, har du snart fått pakka ut jordebøkene til Rosenkrantzane? Skal verta moro å sjå om det er samsvar mellom desse og odelskattemanntalet for Nordmøre.Som eit apropos til debatten om Margrete o.l. var eit vanleg kvinnenamn kring midten av 1200-talet, så kan det jo nemnast at det var ein kykjeleg festdag som opphavleg ( i katolsk tid) heitte Margaretamesse. Dette var den 20. juli og er i dag kjend som Marit Vassause. Festdagen var til minne om den heilage Margareta av Antiokia. Eg har sett Margaretamesse vore nemnd ganske tidleg på 1200-talet i Noregs kongesoger. Dette bør få oss til å tru at, i likskap med Andreas, Pål, Nikolas og andre bibelske namn, så var Margareta o.l eit motenamn på 1200-talet, kanskje særleg blant dei 'finare klassane', fordi slike motar truleg først tok til blant dei mest opplyste. Dei norrøne namna var nok under hardt press av dei kristne namna den gongen.Elles kan eg og nemna at primstavmerket vart tolka som ei ause og dagen vart ein merkesdag for haustveret. Regna det den dagen skulle det verta dårleg ver i fleire veker. Den tida vi dreiv slåttonna på gammelmåten med hesjing og 'flathøy' hugsar eg at denne dagen var viktig for om ein kunne rekna med høytørk med det første.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jordebokskopiane kjem kanskje til synes i løpet av mandagen.Det skulle ha vore artig å vite om einkvan har granska innføringa av kristne fornamn i norrøn tid; kildetilfanget er jo etter måten godt, med samtidssagaene og diplomtilfanget.

[Gjest Tore H Vigerust]

Prof Eyvind Fjeld Halvorsen har skrevet en artikkel om innføringen av kristne fornavn i høymiddelalderen

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nu Ephterfølger det Goudts paa Noerdmøer, som sallig Velb: Fru Sophia Rosenkrandts thillhørde Och følger nu Erlug och Velb: Mand Tage Thott Erichsen, sambtt Erlug och Velb: Mand Hanns Lindenou och Velb: Frue, fru Ana Løche.Jordeboka er underteikna av Rasmus Lauritzen (Stud)i Bergen 5. april 126.Godset på Nordmøre omfatta 63 namnegardar samt landvarde av Veigen m.m.Dei største gardane er StangViigh (3 spann), Øye (3 sp), Skee (4 sp) og Fische (6 sp). Av mindre gardar/gardpartar kan nemnast Bøe (2 sp), Brøche (1,5 sp), Naalsund (1,5 sp), Harsta (2 sp 1 øyre), Gyllsetter (2 sp), Rogsetter (2 sp), Quande (2 sp) og Quansbøe (1,5 sp).

[Gjest Finn Oldervik]

I grove trekk stemmer dette med dei opplysningane ein finn i odelsskattemanntalet for Nordmøre 1626. Eg veit ikkje sikkert kva som er årsaken til at vi har ulike tal for det samla godset, men det kan sjå ut som om Rosenkransane åtte ein del jordegods i ytre Romsdalen også. Her var landskylda oppgjeven i våger fisk og det kan kanskje vera årsaken til at du tidlegare snakka om landskyld i våger?Eg har kome fram til at du har rett i at dette ikkje er Kanegods. Kvar storparten opphavleg kjem frå veit eg ikkje, men det er rimeleg sikkert at arven til Ingeborg Petersdotter på Hustad fins her. Denne arven var truleg desse gardane:1. Fiske 6 sp.2. Skei 5 sp.3. Øie 2 sp. samt 1 øre av Ludesæter?4. Garte 1 øre aut.5. Rød 1 øre i Stangvik6. Oppdøl på Ålvundeidet i Sunndal 1 sp.7. ”Hwamme i Mædheldal” 2 øre. (Skal truleg vera Kvam i Meldal)Det var desse Ingegerd Erlendsdotter oppretta eit prebende av etter at mannen hennar vart ihelslegen av Sunnmøringane, og truleg er det dette som vert omtala som Surnadalsgodset ved arveskiftet etter junker Hans. Det er jo interessant å merka seg at saman med Øie står 1 øre av 'Ludeseter'. Dette må vera Løset, ein gard som Herr Peter Andresson også gav ein part av til dotra Isabella. Det siste må vera nok eit indisium på at Ingeborg på Husstad og Isabella g.m. Sigurd Lande var søstre, og dermed at Peter Andresson og Peter i Edøy er identiske personar.Vidare er det interessant å merkja seg at blant dette godset også finn Stangvik, hovudsetet til det som må vera den av brørne på Aspa som måtte vika frå hovudgarden, Sigurd Stong. Stangvik fekk ganske sikkert namnet sitt etter denne Sigurd, som også hadde eit skip som heitte Stong eller Stangena e.l. I Aspa vart som vi hugsar Arne Saud el Suul sitjande. Deler av nabogarden til Stangvik, Finnvik vart i sin tid gjeve av Peter Andresson til dotra Isabella.Det kan jo vera freistande å tenkja seg at mykje av dette godset tilhøyrde ei hittil ukjend dotter av Andres Pålsson Plytt. Kanskje vart ho kona til Bjarne Erlingsson av Bjarkøy og Giske?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har no grovrekna ut omfanget av dette godset, og den reine smørskylda av jord er vel 57 spann (som svarer til 114 våger fisk). I tillegg er det tale om 19 daler i pengar og nokre småsummar i fisk, samt 6,5 våger fisk i landvarde og kuleige av Veigen, dessutan to partar av grunnleiga av Smørholmen (leiga ikkje oppgitt) dessutan 4 spann (sic) fisk i landvarde av Skoden og 2 spann smør av Vlffuen. Alt i alt dreier det seg om inntekter som svarer til snautt 160 våger fisk.Stordelen av dette godset var ikkje med i skiftet etter junker Hans, og det må såleis ha komme til Losnatausene før den tid, og såleis er det tale om giskegods. At noke av godset kan ha stamma fra Ingebjørg på Hustad, kan vel hende.Til noke anna er prova: Bjarne Erlingson var gift med Margrete Nikolasdatter, ei dame som har funnest og som var arving til Giske. At Andres Plytt kan ha hatt ei datter av samme namnet, kan hende, men ho er aldri nemnt, og Andres Plytt er heller ikkje nemnt i samband med Giske.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, 197, hvorfor er det fristende å tro at gods har tilhørt en ukjent datter av Anders plytt? Og enda mer hvorfor; hva er det som gjør det så fristende å tro at kona til Baron Bjarne Erlingsson skulle være datter av Anders plytt?Bjørn, 198, Margrethe datter av Nikolas av Giske forklarer ikke mye ang. gods som Erlingsønnene eide på Møre, hun forklarer heller ikke arvegang fra Baronen Bjarne til både Erling Vidkunsson og Helge i Bjarkøy, og hun gjør det vanskelig å forklare Jon og Øygerd/Sigrid som arvelause stakkarer som måtte se på at arven deres fauk over stokk og stein, for ikke å snakke om søstera til Margrethe, ho som ikke var det gjeveste giftet.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut: Eigde Vidkun Erlingson gods på Møre? Eigde Martin Erlingson gods på Møre? Eigde Bjarne Erlingson gods på Møre?Det einaste vi veit er at Bjarne Erlingson eigde gods på Møre, nemlig noke av det godset han testamenterte vekk i 1309. Utanom Giskegard kan dette ha vore gods han hadde kjøpt eller skaffa seg på anna vis (gjennom såttmål eller sóning, dersom han var syslemann på Sunnmøre); at det skal ha vore arvegods fra Bjarkøyætta er lite rimelig.Det må no dreie seg om ei veritabel 'genealogisk agurktid' når alle andre (ellers ukjente og unemnte) Margrete'r enn Margrete Nikolasdatter i/til Giske skal leggast ut som kona til baron Bjarne Erlingson. Kva er dette for tøv?Finn: Eg seier meg lei for at dette giskevrøvlet er komme inn i dette ellers interessante ordskiftet, men skulda er delvis di eiga.Til no har ingen kunna forklare korfor baron Bjarne til Bjarkøy ikkje kan ha vore gift med ho som i 1264 var fagraste og rikaste giftet i Norge, Margrete Nikolasdatter til Giske. Kona til baronen, fru Margrete, sette i 1207 opp sitt eige testament (som ikkje er bevart), der ho m.a testamenterte vekk bygarden Fatten i Bergen. Var ikkje denne testamentgava ei giskefrue verdig?