Jump to content
Arkivverket

[#42015] Køhler-saken


Guest Jan Frode Johansen

Recommended Posts

Guest Tore H Vigerust

Jeg vet ikke hvem som står bak denne formidlingen.Jan Frode, ER du en slektsforsker ? Kan de f eks fortelle noe om dine slektsforskerresultater f eks i form av en liste over publiserte slektsforskerarbeider ?

Link to comment
Share on other sites

Guest Kjell Ove Hattrem

Kanskje vi skal plante i østerrikske aviser at en norsk domstol har slått fast at JFJ ikke er slektsforsker?

Link to comment
Share on other sites

Guest Johan I. Borgos

Aschehougs konversasjonsleksikon heter nå Store norske leksikon, og der står det:'Johan Nepomuk Salvator, 1852-90?, erkehertug av Østerrike, sønn av storhertug Leopold 2 av Toscana. Viste militær dyktighet, men kom i konflikt med hærledelsen på grunn av et skrift, Drill oder Erziehung (1883). Gav 1889 avkall på sine rettigheter som medlem av huset Habsburg-Lothringen og tok etternavnet Orth (etter slottet Orth ved Gmunden). I 1890 forvant han på en verdensreise med sin seilbåt utenfor Sør-Amerika; 1911 erklært for død. I Kristiansand døde 1945 en litograf ved navn Hugo Köhler etter 40 års opphold der; slektningene hevdet at han var identisk med den tidligere erkehertug.'Det er vel litt mer edruelig?

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Nå kommer det så mye rart og usaklig i denne debatten at dette kan ikke få stå uimotsagt.Maken til frekkhet og personangrep som går på integritet!Vigerust og andre som føler trang til det kan krangle pr. mail så debattantene slipper å høre på dette våset e-mail: jafjohan@start.noDet er for søren ikke meg denne debatten handler om men Hugo Køhler.Nå får dere stramme dere litt opp mine Herrer !

Link to comment
Share on other sites

Guest Hanne Ludvigsen

Tore dette er jo mobbing. Hvis man er uenig så er vell det greit, men å gå på person som du gjør er jo gå over streken. Hanne

Link to comment
Share on other sites

Guest Kjell Ove Hattrem

Apropos å gå på person:''Du har lagt ut ting om meg på debattforum som er uakseptabelt.Det sier jeg deg meg kødder man ikke med...Jan Frode''Det spørs om JFJ bør beskyttes mot seg selv, à la ''Vær varsom-plakaten''.

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Det forundrer meg at debattanten Hattrem ikke tar diskusjonen på tlf eller e- mail istedet for å legge ut allskens på nettet

Link to comment
Share on other sites

Guest Øystein Bredal

Etter å ha lest (i stillhet) alle innlegg i de mange Køhler-debattene forundrer det meg ikke at Johansen nå er svært oppsatt på at all kritikk av ham og hans arbeider skal foregå pr e-post og telefon. Slik får ikke offentligheten del i denne kritikken, bare i de opplysningene som Johansen selv ønsker å legge ut. Hvis Johansen ikke kan tåle at det stilles kritiske spørsmål til det han holder på med burde han heller ikke offentliggjøre sine 'funn' og planer. Er ikke nettopp kritikk og korreksjon en viktig grunn til at vi bruker dette forumet? Jeg har selv funnet opplysninger som jeg har brukt som basis for spørsmål jeg har stilt her. Andre på forumet har så påpekt at selve grunnlaget for mine teorier ikke holder vann, og at hele byggverket mitt dermed må forkastes. Dette er jeg naturligvis svært takknemlig for, jeg ønsker jo at mine resultater skal være riktige. Når så Johansen ikke vil at kritiske spørsmål skal komme fram stiller det ham i et underlig lys. Johansen har tidligere henvist interesserte til et annet nettsted. Slik han nå ønsker å kvele kritikken burde han ha holdt Køhler-saken nettopp der. Dette er ikke tillitvekkende.

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Mine arbeidsmetoder kan nok diskuteres og at man er uenig er intet problem.Det jeg reagerer på er når det går på min person og integritet.Det kan jeg ikke akseptere.Ingenting av det som fremkommer når det gjelder rettsaken 1945 om at retten konkluderte med cat de to var identiske har jeg formidlet.Jeg har tvert om lagt vekt på at dette gjaldt dokumentenes ekthet og ikke spørsmål om identitet. Her har nok avisene enten blitt feilorientert gjennom aviser fra 1945 eller skrevet ting uten å undersøke nærmere.Det som kom i BA er det som ble formidlet til Østerrike.Om en debatt blir stanset på Debattforum er for meg ingen tragedie.Man lever ikke av debatter, selv om de til tider kan være nokså spennende....Saken vil uansett gå sin gang uavhengig av DA.Om det blir et negativt DNA svar er heller ikke et personlig nederlag. Både jeg og familien er intressert i sannheten.Disse ting vil jeg presisere overfor folkene i Østerrike !

Link to comment
Share on other sites

Guest Tore H Vigerust

I innlegg 70 skriver Jan Frode at han har 25 års erfaring innen genealogi. Her i Brukerforumet har han snart 5 års fartstid. Hans mange spørsmål, særlig de første årene, vitner om at han dengang var nybegynner. Det er på dette grunnlag jeg stiller meg sterkt tvilende til at han har 25 års fartstid som genealog, og derfor har jeg spurt han om han kan bevise dette blant annet ved en publikasjonsliste.Det kan han ikke bevise eller argumentere for, og ergo må konklusjonen hittil være at har er nybegynner.Dette i kontrast til opplysningene som gis i østerrikske medier. Det er vel meningen at opplysninger som gis til utenlandske medier skal være korrekte ? Eller en det en personforfølgelse å påpeke at opplysningene er gale ? Påvises det at det har blitt servert løgn til østerrikene (uviss av hvem) - så er det vel neppe en personforfølgelse ?

Link to comment
Share on other sites

Guest Iver Mosvold

Er ikke det mest positive svaret man kan få ved bruk av DNA-metode i dette tilfellet: ”KAN IKKE UTELUKKES”.(I så fall er man vel like langt fra sannheten - når man har satt alle andre metoder til side.)Eller er JFJ forespeilet at Dr. Karl Zehethofer har metoder som også kan gi et utvetydig POSITIVT svar ?Det er vel kun et klart NEGATIVT svar som er alternativet til ”KAN IKKE UTELUKKES”.Trodde jeg.IM

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Iver: Det vil nok bli et mer klart svar enn 'KAN IKKE UTELUKKES'.Det vil kunne slå begge veier selvfølgelig.Derimot dersom det blir snakk om gravåpning med DNA tester av Beinrester av Far og Sønn, Mor og SØNN vil en kunne gi et utelukkende svar på om Køhler var sønn av Leopold II Giovanni Toscana død 1870 og Maria Antonia Napel-Sicilia død 1898.Iflg. Dr. Zehethofer vil dette ikke være et problem , særlig i forhold til Hugo Køhlers grav , da denne er for seg selv (ved siden av gravsteinen i Kr.sand).Problemet vil heller dreie seg om hvordan Norske myndigheter stiller seg,dernest problemet er at Leopold II Giovanni Toscana død 1870 og Maria Antonia Napel-Sicilia død 1898 , ligger i familiegraver.Da må man være sikker på hvem som er hvem. Hans svar til meg om det var et problem med Køhlers grav var følgende: ' Dear Mr. Johansen,By looking at the phylogenetic trees we would have to open several graves, which includes a huge problem to identify the right bodies (there are maybe more skeletons then just one in a grave, all these would increase enormously the amount of samples as well as the costs). I am not familiar with Norwegian burring procedures and traditions: is it a family grave or are they separate buried ?Technically speaking it would not be a problem to analyze samples from bodies which are decades deceased (just think about Ötzi, the frozen mummy from the Alps (ca. 5000 years old), or the Russian Romanov family).I expect more problems from Norwegian authorities to open several graves and from family members.Is anybody (Forensic specialists, others) in Norway interested to investigate this case?As far as I know the case, the steps of analysis would be as follows: 1.) to prove that Mr. H. Danielsen, Mr. J.F. Köhler-Nielsen and an anonymous woman are direct descendants of Johan Nepomuk Salvator 2.) to prove that Johan Nepomuk Salvator alias J. Orth alias J. Köhler is a member of the Habsburg familyDifferent methods are available: with the so called STR-technology we can investigate paternity, with certain markers on the Y-chromosome we can analyze the paternal lineage, with the mitochondrial DNA we can look at the maternal lineage and with markers on the X-chromosome we have all together powerful tools, to elucidate even complex cases, like this one.Looking forward to meet you and members of the Köhler family in Gmunden.Mit freundlichen GrüßenDr. Karl Zehethofer ' mvh Jan Frode Johansen

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Vigerust: Jeg er på ingen måte en nybegynner innen genealogi.For 5 år siden begynte jeg for fullt med datamaskin(var litt sent ute enn dere andre).Før denne tid brukte jeg Arkiver og lesesaler mye mer.Nå som mulighetene åpner seg vil mer og mer bli tilgjengelig på nett-noe som jeg ønsker velkommen.5 år tilbake var jeg lite kjent med det som hadde med genealogi innen data å gjøre.Jeg var totalt ukjent med å bruke DA og andre nettsider.Jeg har ikke utgitt noen publikasjoner på nettet eller offentlig. Men jeg har samlet mye forskningsmateriale som jeg nok kunne og kan komme til å offentliggjøre senere.Dette materale dreier seg mye om min egen slekt,kriminalhistorie med genealogiske undersøkelser av personers opphav.Dette fordi jeg ser et mønster i endel familier der f.eks uægte barn ofte fødte uægte barn selv.Sinnslidelser i familien ofte arvelig disponert,osv.osv.Men nei Vigerust , jeg har ikke utgitt noen publikasjoner.Jeg har heller ingen embedseksamen,ingen Dr.grader,men har erfaring gjennom 25 år med slektsforskning og har faktisk lyktes i å finne ting på korte tid enn dyre genealoger serverer folk for 'gullpenger'.Har testet dette selv og må si at det er forbløffende lite å få igjen for det man betaler for i endel tilfeller.Jeg kunne utmerket godt ha gjort en langt bedre jobb på kortere tid. Men her er det pengene som rår.....Jeg behøver ikke å bevise noe som helst for deg eller noen andre mht. Køhler saken.Jeg har mer innsikt i denne saken sammen med 4-5 andre enn hva noen Ekspertgenealoger har tilsammen i Norge idag .Litt må jeg få lov å skryte av.Så svart på hvitt Ingen utdannelse i faget,ingen Doktorgrader, men lang og lærerik erfaring som har skaffet meg innsikt.Jeg har mye å lære ennå. Har ikke du? eller ser du deg fornøyd?

Link to comment
Share on other sites

Guest Tore H Vigerust

Nei Jan Frode, du er nok ikke og har ikke vært en genealog, det vitner alle dine spørsmål om. En genealog leverer jevnlig resultater. Og resultatene skal være etterprøvbare. OBS Man behøver ikke ha akademisk utdannelse for å bli en (god) genealog, det er fullt mulig å lære seg alt på egen hånd. Men man må lære seg håndverket, det finnes ikke snarveier.

Link to comment
Share on other sites

Guest Johan I. Borgos

Dobbelt usaklig, JFJ: Både sterk sjølros og kraftige angrep på 'dyre genealoger' - begge deler løse og udokumenterte påstander. Og likefullt krever du at dine motstandere skal være saklige. Det henger ikke på ei greip.

Link to comment
Share on other sites

Guest Tore H Vigerust

Jan Frode, for at du skal anerkjennes som en genealog, må du publisere et svennestykke, etterprøvbart, vurdert av andre genealoger på forhånd, og på en slik måte at miljøet i ettertid anerkjenner arbeidet som et genealogisk resultat.

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn Johannessen

Genealogi er en profesjon som noen ganske få driver på et vitenskapelig nivå. De fleste av oss andre som ytrer oss her og i andre liknende fora, har slekt som hobby - og vi lener oss ganske tungt på de profesjonelle (og så lærer vi selvsagt en del av dem etter hvert, om vi er lydhøre, m.h.t. metodeproblematikk).Jeg har syslet med slektshobbyen min fra og til i 30 år, men det gir meg likevel ikke rett til å kalle meg genealog. Selv om 'genealog' ikke er en beskyttet tittel, burde vel du også stikke fingeren i jorda av og til, JFJ, og innrømme at det ikke er helt redelig å skryte på seg genealog-betegnelsen uten andre faglige resultater å vise til enn det du har i skuffen - og det du lufter i diverse diskusjonsfora og overfor journalister.

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Dette er ikke et tema om Genealog tittel eller feredigheter. Men om Køhler-Køhler-Køhler og atter Køhler.Fått det med dere nå? henviser debattetten om ferdigheter og titler til følgende tema Lenke

Link to comment
Share on other sites

Guest Tor Iversen

Men er ikke spørsmålet om hvor troverdig 'Køhler-forskningen' er relevant i en debatt om Køhler?

Link to comment
Share on other sites

Guest Gard Sur Balla

Så mange besservissere som en finner her, skal en lete lenge etter.Ikke alle bryr seg om nedstøvete sjalukråker med lik på hjernen.Jan Frode stå på.

Link to comment
Share on other sites

Guest Iver Mosvold

Til innlegg 86 og 87(Jeg sitter med en følelse av at 88-95 har vært skrevet i andre former før)Jeg er ingen DNA-metode-ekspert, men jeg kan faktisk ikke se at Dr. Karl Zehethofer positivt forespeiler muligheten av å kunne gi et mulig klart positivt svar. Men la nå det ligge. Han kan sikkert sitt fag, og jeg aner ikke hvilke etiske refleksjoner han har hatt når han involverer seg inn i en sak som dette. – Ikke bare det som vedrører hva DNA-teknologien som sådan, men også bruken av denne teknologien, som i dette tilfellet.JFJ har vel fått nok av innvendinger mot Køhler-prosjektet allerede, og ser ut til å trives i motvinden men nå tror jeg tror det er på tide å rette fokus mot disse etiske implikasjonene når et genealogisk problem skal ende opp i en gravåpning for å gå løs på DNA-molekylet.Selv i tilfeller hvor man vet at gravåpning kan tjene vitenskaplige formål, er det heldigvis rett og rimelig at man har et restriktiv i forhold tillatelser. Dette gjelder også når formålet er å gi hjelp til løsninger på juridiske eller økonomiske forhold.Jeg vet ikke helt hvorvidt de mulige gravåpningene innenfor dette prosjektet faller inn under vitenskap, juss, eller økonomi, men det er all grunn til å stille et stort spørsmålstegn ved nødvendigheten av å gå gjennom en slik prosess, når det praktisk talt ikke finnes noe objektivt holdepunkt for å betrakte dette som nødvendig. (Her er vel bare JFJ og deler av Køhler-familien som er dypt uenige, som på sett og vis er oppdragsgiverne)I Østerike er det muligens annerledes. Dersom østrikiske myndigheter har samme ukompliserte forhold til gravåpninger som Dr. Karl Zehethofer (ut fra det han selv skriver), ja da er det vel nærmest fritt fram for alle å betale for de DNA-prøve-tjenester en måtte ønske. Men jeg går ut fra at Zehethofer har en agenda med denne velviljen som vi ikke kjenner, og som derfor eventuelt kan rettferdiggjøre deltakelsen i et slikt prosjekt fra hans egen side….. (Så kanskje denne saken er spesiell ??)At aviser og turist-næring i Østerike synes dette er artig er på ingen måte overraskende, men de har neppe noe annet formål med dette fokuset enn å selge en spennende tabloid historie. En såpass oppsiktsvekkende påstand som f.ex. at en norsk rett skal ha sagt at Johan Orth og Hugo Køhler var samme mann, har man ikke funnet opportunt å sjekke. Og at man dertil tydeligvis ikke har vært i kontakt med en eneste kritisk fagmann, gjør at dette blir lite seriøst. Det seriøse alibiet ser ut til å være Dr. Zehethofer, og jeg lurer igjen på hvilke interesser han har i denne saken. Dette er jo dyre greier som noen må betale. Det er vel ingen i Østerrike som finansierer dette prosjektet ut fra veldedighet ?Ut fra presseoppslagenes dimensjoner og salgbarhet kan man nesten lure på om avisen(e) og turist-næring selv har interesse av å følge saken helt til gravåpning og DNA—test.Antakelig vil vel de fleste aktørene i dette temaet mene at det er greit at Køhler saken får et uomtvistelig punktum gjennom DNA-metode, og det ligger vel et håp hos de fleste om at dette også nå bør skje. (-så alle kan si: VAR DET IKKE DET VI SA !!) Men dette er da noe usmakelig. – er det ikke ??En langt mer vesentlig sak enn positiv/negativ match ved en evnt. DNA-prøve i denne saken er selve tillatelsen til å grave opp knokler her i Norge.JFJ: Sorry, - men jeg håper dere får avslag på denne anmodningen.IM

Link to comment
Share on other sites

Guest Per Nermo

Jeg synes det skinner gjennom i de østerrikske avisoppslagene at journalistene humrer litt og gjør seg morsomme på bekostning av f.eks. 'elektrikeren fra Bergen som så gjerne vil være slotts-arving', osv. Det å framstille folk i et komisk lys er godt stoff for tabloidavisene, og det er ikke alltid at 'vær-varsom-plakaten' følges særlig nøye, hverken der eller her. Avisene er de siste til å hjelpe folk som trenger å bli 'beskyttet mot seg selv'. Og at denne saken skulle føre til en omfattende gravåpning med hauger av bein som skal tas prøver av og analyseres anser jeg som helt utenkelig. Men det er spennende å se hvor lenge denne farsen kan fortsette. Jeg antar at 'noen' på et tidspunkt får grunn til å undres på om det var særlig lurt å sette det hele igang ....

Link to comment
Share on other sites

Guest Iver Mosvold

Sant nok, Per ! Men det er jo noe merkverdig at man har fått med seg en høyaktet DNA-ekspert på laget.Hadde en norsk DNA-ekspert kommet med tilsvarende tilbud (innlegg 28)som Dr. Karl Zehethofer, så regner jeg med at det ville blitt en haglskur av kritiske reaksjoner fra det norske fagmiljøet.IM

Link to comment
Share on other sites

Guest Per Helge Seglsten

Innlegg 28 er vel ikke noe tilbud, bare en skisse over hvordan man skal gå fram for å bestemme slektskap. Han er vel referert senere også, og tar vel da forbehold om at man må få tillatelse til å åpne graver, og ta prøver. Jeg tviler også på at man får tillatelse til det, dersom ikke alle etterkommerne er enige. Men jeg tipper dette kan komme til å bli en fin agurk utover sommeren. JFJ elsker jo avisoppslag, og blir sikkert fornøyd med oppmerksomheten, selv om det blir nok et slag i ansiktet når det kommer til å få bevist at Johann og Hugo er samme mann. Av en eller annen grunn tror jeg imidlertid ikke det er så farlig. Her er det nok veien som er målet. For genealogen om ikke for elektrikeren.

Link to comment
Share on other sites

Guest Mette Fausko

Henger meg på innlegget til nr.95.Her ser vi janteloven i all sin 'prakt'For oss vanlig dødlige begynner denne debatten rett og slett å bli latterlig. Mvh. Mette

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.