Jump to content
Arkivverket

[#42015] Køhler-saken


Guest Jan Frode Johansen

Recommended Posts

Guest Iver Mosvold

Mette: Jeg blir litt oppgitt over innlegget ditt. Forfatteren av innlegg 95 er såpass feig at han verken navngir seg selv eller hvem det siktes. Siden jeg har stått for over halvparten av ordmengden mellom innlegg 95 og 100, så tar jeg hintet og oppfatter at det antakelig er bl.a. MEG du sikter til. Da får hvertfall du, som tør bruke fullt navn si fra noe tydelig og konkret på hva du vil ta meg på, og ikke bare henge deg på Gard Sur Balla i Dyrehagen sitt budskap ! List gjerne opp navnene. Det kan tenkes jeg vil ha godt av å bli stemplet som en besservisser.(Anm: Redaksjonen må gjerne slette dette avsnittet sammen med innlegg 95) Men la oss gå tilbake til Køhler-debatten igjen.Det jeg noe upressist kalte ”tilbud” (innlegg 98) fra Dr. Zehethofer, dreier seg ikke bare om det han uttaler i innlegg 28,men også innlegg 87. Om det ikke kan kalles tilbud, så virker det på meg som om JFJ er forespeilet at når de nødvendige tillatelser er gitt, så er det bare å ta fram spadene og instrumentene, slik at man en gang for alle skal få løst Køhler-mysteriet ved hjelp av DNA-prøver. (Fritt oversatt ved sammensetting av tekster innlegg 7, 28, 32, 38, 42)At en annerkjent fagmann har bidratt til å gi en slik forventning som dette er det grunn til å stusse over. Men siden vi kun kjenner noen deler av korespondansen mellom Dr. Zehethofer og JFJ, så får vi ta denne fremstillingen med en klype salt. (Hvis ikke, - så tror jeg faktisk JFJ kan ha blitt lurt.)Forøverig har JFJ et poeng i at aktørene her bør bestrebe seg på å forholde seg til Køhler-Køhler-Køhler (innlegg 93), selv om noen tydeligvis provoseres til å skrive innlegg på kanten eller utenfor temaet, og derfor vil jeg stille 4-5 spørsmål til JFJ: Hvordan forholder du deg til eventuelle betenkeligheter i Køhler-familien vedr. åpning Hugo Køhlers grav ?Har du fått noen råd for hvordan man går fram for å få tillatelse til å åpne Hugo Køhlers grav i Kristiansand ?Kan du holde forumet underrettet om hvordan det ligger an med tillatelsen for åpning av graven til Leopold II Giovanni Toscana og Maria Antonia Napel-Sicilia ?Du sier for et drøyt år siden (i innlegg 125 i tema 36973Lenke ) at Køhlers dattersønn Frantz har tatt DNA-test. (Profilen er vel antakelig klar nå). Jeg går ut fra at hensikten med denne testen (prøven) var å sette den opp mot nålevende medlemmer av etterslekten til Johan Orths søsken. Er dette gjort ?? – Og ga det noe resultat ?? – Eller er det nå blitt klart at prøven skal brukes som sammenligningsgrunnlag først etter gravåpningene ? Nå har jeg gjort mitt aller beste for å være strengt saklig og konstruktiv i forhold til temaet og jeg håper JFJ kan få lov til å gi sine svar i fred og ro uten at man får ørkesløse innleggserier med spontan-reaksjoner på det man (kanskje med god grunn) måtte oppfatte som provoserende.IM

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Mht. Gravåpninger vil jeg svare dere på dette den tid /og om det blir nødvendig. I første rekke kan det se ut tiil at det ikke er nødvendig. Men her er noe:Når det gjelder Køhlers grav er dette familiens sterkeste DNA kort i handa. Dersom famlilien ønsker å la det være så er det Køhler familien og jeg presiserer KUN Køhler familien som har det siste ord i denne saken.Dersom man blir enige og samtlige familiemedlemmer er enig , da kan man gå til det skritt å få en rettslig kjennelse.Men så på tekniske fagfolk trå til for å finne evt. beinrester og dette må da Dr. Zehethofer komme i hende.Regner med at vi støter på bnoen utfordringer vedr. dette , noen hindringer. Men de må vel flytte seg dem også tenker jeg i mitt stille sinn

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Når det gjelder tidligere tester får vi se på dette. Men det virker på meg som om dette DNA instituttet i Linz ligger to skritt foran og at de har utstyr til å markere x og y kromosomer på diverse måter.Ja jeg tror Østerrikerne3 ligger to skritt foran oss i Norge

Link to comment
Share on other sites

Guest Mette Fausko

Iver ;) Jeg er ikke ute ettet å 'ta noen' har to innlegg fra før nr.39 og 45,les de. At du blir oppgitt over mitt innlegg forstår jeg ikke, det jeg ut-trykker er en generell vurdering av hvordan jeg har oppfattet debatten og hvordan den har utartet seg. Forøvrig er jeg enig med deg i at DNA prøven burde være klar nå. At andre ikke står fram med fullt navn får står for deres regning,enig med deg i at det feigt. Mvh. Mette.

Link to comment
Share on other sites

Guest Hans Cappelen

Det synes som Køhler familien her kan bli dratt inn i en masse utgifter til reiser, undersøkelser og annet. Dette gjør familiemedlemmene på et grunnlag som virker svært svakt fundert etter det vi hittil kan se på internett. Jeg håper familiemedlemmene er kjent med den store risikoen det er for at dette er bortkastede utgifter, og at det dessuten virker nokså usannsynlig at noe arvekrav på slottseiendommer eller annet i Østerrike i dag, kan ha noe håp om å nå fram på rettslig grunnlag. Jeg håper derfor at familien sikrer seg finansiering gjennom blader som Se og Hør eller andre som har lyst til å bruke penger på en historie av denne typen. For det er vel liten tvil om at 'Køhlersaken' har en underholdsningsverdi for mange av oss ? Vitenskapelig slektsforsking er det lite av her, men til gjengjeld er det mye underholdning i all de rare påstandene og all den aggressiviteten som opptrer i disse debattene/trådene. Det er også interessant å se så rendyrket skille mellom 'de glade amatører' og de som stilelr strenge vitenskapelige krav til seg selv og andre.Hilsen Hans

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

For aller første gang offentligjøres herved Hugo Køhler's håndmalte maleri av et 'keiserligt' haveselskap hvor der ingen tvil er hvor Franz Josef sitter.Bildet er i Køhlerfamilens eie. Jeg skal vise dette bildet sammen med endel dokumentasjon for Hans Keiserlige Høyhet Erkehertug Marcus Habsburg og hans bror Erkehertug Johann Habsburg.Bildet er 100% malt og signet av Hugo Køhler

bilete2765.jpg.jpg

Link to comment
Share on other sites

Guest Arnfrid Mæland

I følge A. Karlsen har maleriet denne teksten på baksiden: 'Fotografert efter maleri av Erkehertug Johann Salvhator v.Toskana. Keiser Franz Josef m/familie'Jfr Lenke

Link to comment
Share on other sites

Guest Arne Langås

Til (107): Det er vel _avfotograferingen_ (i privatarkivet) som har denne teksten påskrevet (slik forstår jeg iallfall opplysningene på Karlsens side, Lenke - Fotografier). At det her er 'erkehertugen' som er gitt æren for kunstverket, sammenfaller vel med de titler som er brukt på de andre fotografiene i arkivet. Der er f.eks. fru Anna Køhler gitt tittelen erkehertuginne.Er det noen av døtrene som har vært sterke i troen og skrevet denne informasjonen på fotografiene?Litt mer om bilder: Det har vært etterspurt fotos av en yngre Hugo Køhler. I menyvalget 'Testamente' på Karlsens sider får man opp info om privatarkivet. Her nevnes stambok/fotoalbum, og på ei eiga side innholdet på hver enkelt side. Bl.a. skal det der være innklistret noen fotografier. Er det undersøkt om noen av disse viser Køhler i yngre år?

Link to comment
Share on other sites

Guest Harald Søren Storaker

Bildet er nok et bevis på at Hugo Köhler var den ekte Hugo Köhler, - ein tyskætta håndverker i Kristiansand som var fasinert av det habsburgske hoff, som skaffa seg informasjon og gjenstander som relaterte til hoffet, og som gikk med ein hemmelig drøm om å tre inn i rollen som den forsvundne habsburgeren.Det er utenkelig at bildet er malt av den intellektuelle rebellen Johann Orth, som gjorde opprør mot hoffet og sa fra seg sin arverett til hertugtitlen for å leve som vanlig sivil borger. Han ville aldri kalle seg erkehertug og ville aldri finne på å male et sånn idyllisk bilde. Kvifor skulle han holde sin opprinnelse hemmelig, dersom han hadde et sånn positivt forhold til hoffet?Forteller historien forresten noe om Johann Orths tegneferdigheter?Er det gjort andre sammenlikninger av data for Hugo og Johann, - kroppshøyde, øyenfarge, hårfarge? Eg skulle tru at det var mulig å oppspore slike opplysingar. Det ville vere enklare og billigare enn DNA-testing.

Link to comment
Share on other sites

Guest Tore H Vigerust

Jan Frode Johansen har kommet med på påstand i innlegg 88 ovenfor, som jeg nettopp har kommentert i en annen debattråd: LenkeKonklusjonen min er at JFJ må ha servert en åpenbar bløff.

Link to comment
Share on other sites

Guest Bjørn Moldal

Nå er det vel ikke noe maleri som er vist her i kveld? men en enkel fotomontasje i ramme. Etter innlegg 106 der JFJ påstår at bildet er 100% malt og signert av Hugo Køhler, må vi jo få se orginal maleriet?

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn Johannessen

Bildet er ikke signert, så vidt jeg kan se (etter å ha betraktet en forstørret utgave). Hvor er i så fall signaturen?

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn Johannessen

Jo, jeg ser signaturen nå - nederst til høyre, men siden dette åpenbart er en fotografisk reproduksjon, er det selvsagt god grunn til å etterlyse originalen.

Link to comment
Share on other sites

Guest Bjørn Davidsen

Dersom dette er eit ekte måleri, måla medan folket sat kring bordet, kvifor er då biletet signera 'Hugo Køhler'? Har Hugo Høhler vore hjå hoffet Austerrike som Hugo Køhler òg?Men vi må hugse at HK var ein framifrå litograf. Og i det faget laga dei kopier av mangt.

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Maleriet dere ser i innlegg 106 er et orginalt håndmalt maøleri, malt og signert av Hugo Køhler. det er overhode ingen reproduksjon,da er man langt ute på Hardangervidda....I privatarkiv 1140 finnes det et Fotografi av dette maleriet, og bak på dette fotografiet i privatarkiv 1140 står det skrevet: Det siste bilde er en avfotografering av et maleri som viser en forsamling rundt et bord i en hage. På baksiden står det:Fotografert efter maleri av Erkehertug Johann Salvhator v.Toskana. Keiser Franz Josef m/familieHusk: Hugo Køhler brukte aldri navnet Johann Salvator v. Toscana offentlig eller blandt sine nærmeste. Han var for dem Hugo Køhler.Men kona visste at han IKKE var Hugo Køhler , for hun hadde vært å kikket i skrinet med hoffkalenderen ca. medio 1920 tallet.Hun nevnte dette for sin nest eldste datter i 1926 og det er gjengitt i Bevisopptaket for Bergen Byrett i 1945, som forøvrig er på 22 A-4 sider.Under her ser dere et gammelt sort/hvittfotografi av bildet. det er bak på dette det står: Fotografert efter maleri av Erkehertug Johann Salvhator v.Toskana. Keiser Franz Josef m/familieJoda orginalen finnes i beste velgående hos Familien Køhler og det er slett ikke noen reproduksjon

bilete2767.jpg

Link to comment
Share on other sites

Guest Hallvard Bragstad

Johansen henviser til stadighet til 'Hans Keiserlige Høyhet Erkehertug Marcus Habsburg'.Det virker som om Markus (med K - ikke C) Habsburg er langt mer jordnær enn Johansen. I et intervju med OÖNachrichten, sier han i intervjuet 'Wir sind kein regierendes Haus mehr' (Vi er ikke et regjerende hus lenger), og omtales i intervjuet bare som Herr Habsburg eller Markus Habsburg.Intervjuet er her: LenkeØsterrike, Ungarn eller Tyskland, er som de fleste vet, ikke keiserdømme lenger. At Markus Habsburg vet dette, viser han tydelig, blant annet i intervjuet nevnt over, men også når han omtales kun som etterkommer eller ættling etter keiseren. Ikke et sted finner jeg at han selv omtaler seg som 'keiserlig høyhet'.Så hvorfor bruker du, Johansen, slike ikke-eksisterende titler? Kanskje det virker 'finere' for dine oppdragsgivere?

Link to comment
Share on other sites

Guest Frank Johansen

Ifølge lovene til den østerriske republikken er vedkommende 'Herr Markus Habsburg'.Hvis vi skal tillegge ham de titler han hadde hatt rett på dersom han hadde vært født før 1918, blir det (på norsk):' Hans Keiserlige og Kongelige Høyhet Erkehertug og Keiserlig Prins Markus av Østerrike, Kongelig Prins av Ungarn og Bøhmen, Prins av Toskana.'Så det er klart det siste kan virke langt mer imponerende på aviser og andre uinvidde :-)

Link to comment
Share on other sites

Guest Iver Mosvold

Til innlegg 101 og 102/103Takk for svar Jan Frode !Siden også du mener at gravåpningsproblematikken på nåværende tidspunkt ikke er særlig aktuell, så kan vel den ”begraves”.(For her er det ikke bare snakk om hindringer og utfordringer, men noe langt mer.)Skal jeg tolke svaret ditt i innlegg 103, - så forstår jeg ikke helt hva du mener med ”å se på tidligere tester”.Du informerte for et år siden at DNA-prøve (på levende personer) var tatt. Var prøven, på det tidspunktet den ble tatt unødvendig, eller har ikke testen fram til nå ført til noe ? – Eller ligger den på vent for å bli sammenlignet med tester fra etterkommere av Johan Orths søsken ?Så vidt jeg forstår er du av den mening at det ENESTE som kan rokke på oppfatningen til oss som mener at Hugo Køhler IKKE er Johan Orth, er et DNA-bevis som sier det motsatte (HUGO KØHLER ER IDENTISK MED JOHAN ORTH). Her tar jeg deg på alvor. – Derfor dette fokuset.Av den grunn forekommer meg noe uklokt at det fortsatt bringes malerier, bilder etc… inn i debattens bevismengde når man på forhånd bør vite at det bare fører til leven.PS: Mette (innlegg 104) Helt greit, - det var en spontanreaksjon fra meg (sorry). Men som man roper i skogen får man svar (fra noen).IM

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Agenda7.6.2007ArrivalJoint evening meal in the hotel and get to know each other8.6.2007Visit and guided tour of lake castle ort and meet with historians concerning the history of the castle and Johann von Ort. Detailed documentation will be handed over.Lunch and evening meals will be organized by us.9.6.2007A meeting with the Archdukes Markus and Johann Habsburg as living direct descendants of the Habsburg Family and thus relations to Johann von Ort.Lunch and evening meals will be organized by us. A meeting with Dr. Kar. Zehethoofer for dicussins about DNA .10.6.2007Departure

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Agenda 7.6.2007ArrivalJoint evening meal in the hotel and get to know each other8.6.2007Visit and guided tour of lake castle ort and meet with historians concerning the history of the castle and Johann von Ort. Detailed documentation will be handed over.Lunch and evening meals will be organized by us.9.6.2007A meeting with the Archdukes Markus and Johann Habsburg as living direct descendants of the Habsburg Family and thus relations to Johann von Ort.Lunch and evening meals will be organized by us. A meeting with Dr. Kar. Zehethoofer for dicussions about DNA .10.6.2007Departure __________________________________________________Last info from Dr. Zehethofer :Dear Mr. Johansen,To discuss the whole subject it would be helpful we meet and discuss it on Saturday 9th of June in Gmunden.To give a serious and respectable figure about the costs I would need a lot more of information. But anyway, the case is so interesting that I can make a really good offer: if our Institute is the principal investigator we are not charging for the working hours, but of course we have to charge for the lab material, chemicals, kits, consumables, etc. Mit freundlichen GrüßenMag. Dr. Karl Zehethofer Geschäftsführer

Link to comment
Share on other sites

Guest Per Nermo

Er det frekt å spørre hvem som finansierer denne turen og oppholdet i Østerrike i juni, og hvem som deltar fra Norge ? Vil det bli gjengitt en ''rapport'' fra reisen og diskusjonene her i dette forum på DA ?

Link to comment
Share on other sites

Guest Jan Frode Johansen

Nei Per det er ikke frekt å spørre.De som deltar på turen til Østerrike er 4 personer fra Køhler familen inkludert meg selv.Reisen nedover må betales selv,noen tar fly, en tar bil.Jeg og inkludert 3 av køhler familien får dekket Hotel av Gmunden.den siste kom sent med i bildet og betaler Hotellet selv.Lusnsj og middager blir dekket av Gmunden. I tillegg kommer det 1 Jounalist og fotograf fra BA og en journalist fra et annet medie i Norge. de får være med hele tiden og middager og lunsjer får de også.Jeg skal skrive reisebrev og rapport fra turen og jeg skal ta med deres motforestillinger mht. bilder av Køhler- Orth osv. Dette blir bare kanooooooooooooooon !!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.