[#42015] Køhler-saken

[Gjest Finn Oldervik]

Til 1375I de fleste tilfeller tar jeg avstand fra en slik fremgangsmåte, men ikke absolutt alle. Det kommer an på hvem som gjør det og i hvilken sammenheng det er gjort. Noe videre ønsker jeg ikke å utdype dette spørsmålet. De som er oppegående nok forstår hvorfor.

[Gjest Siw Sværholdt]

Finn: Du er selvsagt i din fulle rett til å mene hva du vil om kritikken som tilkommer JFJ. Mye av årsaken til indignasjonen ligger nok i det at det ikke er første gang han gjør det (kopierer), og heller ikke første gang Rigmor har påpekt at hun ikke ønsker at han gjør det. Gjør han det da med overlegg? og i så fall hvorfor?Derfor synes jeg ikke det blir som å 'oppdage en vorte på Johansens nese', men heller å se en selvpåført skade.Siw

[Gjest Finn Oldervik]

Uten sammenligning forøvrig.I sin tid forsvarte jeg 'enslige mødre', 'finnmarkinger og andre slabbedasker' også.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vet noen omtrent når AHK kan ha fått norsk statsborgerskap ?

[Gjest Siw Sværholdt]

Finn: Samme her:-) Du trenger ikke engang lete så langt tilbake i debatten. Forstår hva du mener og er til en viss grad enig.grrrrrRigmor: Ikke la deg stoppe. Vi andre her har stor glede av at historien drives fremover. En evt. artikkel kommer uansett til å være din.Siw

[Gjest Harald Søren Storaker]

Enig med Arnstein (innlegg 1370), Øystein (innlegg 1354), Finn (innlegg 1374) og Siv (innlegg 1380). Eg følger med i debatten fordi eg synes Køhler er ein spennande person å kartlegge, fordi debatten er underholdende, og fordi eg lærer mye om ulike kilder og måter å finne opplysninger på.Så tilbake til min kjepphest, - beviset for at Gotha-kalenderen er ei forfalskning (ref: innlegg 1293, 1312, 1315, 1319, 1329). Til Jan Frode: - på permsida i Gotha-almenakken skriver signaturen Johan at han reiste som litograf i Sverige, Jønkjöbing, Norkjöping, Malmö, Helsingborg, Landskrona. Kan det vere sant?

[Gjest Dag Søpler]

Denne saken er i alle fall underholdende lesning.Det skal den ihvertfall ha.Lenge siden det har vært så mye saklig/usaklig (stryk det som ikke passer) på et tema. Her gjelder det å følge med for å få med seg utviklinga. DAG

[Gjest Christian Arentz]

Ref innlegg 1325-28: Lenke

[Gjest Berit Frank Pagh]

Fra og til indlæg: 1341Citat: 'Ingen direkte oppsiktsvekkende nyheter,..'Nej, - men disse oplysninger hører vel med til en grundig gennemgang af et menneskes liv.Citat: 'og heller ikke materialet kan ha vært noe vanskelig å få tak på'Nej, - slet ikke. Citat: 'dersom man har adgang til arkiver i Danmark.'Jamen, det har jo alle! Og jeg er sikker på, at du på danske arkiver vil møde en lige så venlig hjælpsomhed, som jeg har mødt på norske arkiver.Hilsen, Berit Pagh.

[Gjest Per Otto Morken]

Kansje slulle vi starte kronerulling slik at JFJ får åpne hjemmesidene sine igjen ? Ser av den nye tråden om Johann Orth at det kansje finnes flere 'Køhler typer'. Da er det bare morro at komedien ang. 'vår Køhler' får utvikle seg videre. Det burde gå ann å få JFJ til å oppgi sine kilder til det han klipper og limer inn på sine sider. Han kan da umulig få noen særlig okonomisk gevinst av alt dette våset,selv om det ser ut som at det er motivet. Forvrig vil jeg berømme de som i det siste har bidratt med reelle fakta ang.Hugo Køhlers liv og ser fram til å se et kortere sammendrag av hans bevegelser. Er enig med alle som har hevdet at dette er god underholdning og det er synd om det skulle stoppe nå.Da kan det bli en grunn mindre til å gå inn her med jevne mellomrom.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg siterer med glede kildene til Transkribsjonene på en hjemmeside.Jeg var usikker på om jeg fikk lov av Rigmor å oppgi hennes navn.Jeg synes det hadde vært bedre med et samarbeid med Rigmor og andre, og det er jo i alles intresse at disse opplysningene offentliggjøres slik at vi får et mest mullig helhetlig bilde av Køhler.Kan vi ikke slutte å krangle om Johan orth saken vis a vers køhler oh i samarbeide om KØHLER. Så kan jeg pusle i det stille med Johann Orth fenomenet.Jeg ønsker hverken å såre noen eller å drive falskspill.Alt jeg kan si er tro meg på mitt ord.Etter halvannet år med delvis mobbing og nedvurderring av meg spom person og min kompetanse ble jeg lei og sa mye dumt.Tilgi meg. Kan vi ikke være venner nå? La oss heller dra lasset sammen.Kontakt meg gjerne med ris og ros på janfjohansen@start.noVennlig hilsenJan Frode

[Gjest Jan Frode Johansen]

E-mail adressen er selvfølgelig janfjohansen@msn.com

[Gjest Jan Oldervoll]

Ein interessant og lærerik debatt. Hugo Orth eller kven du no er som blir diskutert er eg jamt lite interessert i. Men debattantane, derimot. Sidan det er så ustyrteleg mange som både les og skriv, får ein eit utval av menneskja som opnar opp for ein liten analyse: Eg får atter høve å dela mine medmenneske inn i for meg klare katgoriar:- Me har den vanlege kategorien; dei som snur kvar ein stein for å hjelpa utan å venta noko anna enn eit lite takk. Det er dei hjelpsame.- Me har dei som nok gjer det same, men som samstundes nyttar høvet til å fortelja oss kor kloke dei sjølve og dumme andre er. Det er dei belærande. Som lærar veit eg at det er ei lite effektiv undervisningsform.- Me har dei som berre fortel kor mykje dummare andre er. Dei er belærande utan å forsøka å læra bort noko. Det er dei unyttige.- Så har me dei som finn stor hugnad i grov sjikane av sine medmenneske. Det er narrane. Dei gode narrane er morosame. Men ein god narr karakterieser samfunnet eller grupper av menneske, ikkje einskildpersonar, så i motsetnad til verkelege narrar karakteriserer 'våre' narrar berre seg sjølve.Så har me dei som protesterer på avskrift utan å nemna kven som har skrive av. Det gjer ein ikkje, sjølv om ei avskrift ikkje er noko åndsverk. Det er ikkje brot på noko lov, men det er brot på akademisk folkeskikk. Men kva med den som saknar opplysningar om tanta til oldemor si, som legg problemet fram for oss alle, får løysinga og så legg dette inn på heimesida si, utan å nemna kven som fann sambandet. Å finna tanta er etter mitt syn til og med meir til ånsverk enn å laga ei avskrift. Er det slik at slektsgranskarar skal følgja god akademisk folkeskikk på visse område, men ikkje på andre?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 1385: Det skulle da ikke være nødvendig med kronerulling all den tid det finnes mengder av steder man kan ha hjemmesiden sin alldeles gratis (geocities.com osv.). Så fremt åndsverksrettigheter og akademiske spilleregler respekteres ville det være synd om siden skulle forsvinne for godt - den gir jo i det minste en viss oversikt over saken selv om mye av informasjonen som gis ikke er troverdig (jf. alt som er kommet frem i denne og tidligere tråder). Jeg ser frem til artikkel i Genealogen mv.Dag T. Hoelseth

[Gjest Arnfrid Mæland]

Asbjørn Karlsen sine sider om Køhler Lenke er fortsatt aktive, og etter min mening også mer nøkterne.Mvh Arnfrid

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

La meg få klargjøre en ting med en gang. Jeg ble IKKE overrasket over å finne igjen det jeg hadde skrevet. Jeg ble heller IKKE SUR, hvis noen tror det.Jeg ble riktignok irritert den gangen jeg hadde skrevet en oversikt over hendelsene i Aleksander Hugo Køhlers liv, og fant det igjen på JFJ`s hjemmeside, hvor det fremsto som om dette var noe vi var sammen om. Det syntes jeg var frekt, og jeg likte det ikke.Det rettet JFJ opp igjen og ba om unnskyldning for. Det er da ute av verden for mitt vedkommende. Jeg ser (så) fortsatt at det er(var) klippet og limt fra det jeg skrev, men jeg lever helt fint med det.Før jeg skrev inn oversikten,(813) fantes det ingen ting på JFJ`s side om Aleksander Hugo Køhler, annet enn en oversikt over Køhlers familie, som startet med hans kone i 3 ekteskap og deres barn. Dette fremsto for meg som om det hele begynte og sluttet med ekteskap nr.3.Køhlers første kone og deres barn, var fullstendig anonymisert, og Køhlers andre kone ble også bare nevnt. Alle viktige hendelser, hvor han befant seg og viktige årstall i Køhlers liv var utelatt.Hele opplegget går jo ut på å få Aleksander Hugo Køhler til å være identisk med Johann Orth, slik jeg ser det. Foruten dette besto hjemmesiden av Køhlers etterlatte papirer, (Mayerling) Gotha almanakken, bevisopptakelsen 1945, mistanke om spionasje, noen bilder fra hus i Danmark hvor Køhler hadde bodd og avisartikler fra turen til Østerrike.Jeg trenger i likhet med mange andre her, ingen ros for å fremskaffe bevis for at Aleksander Hugo Køhler IKKE var identisk med Johann Orth. Det som imidlertid irriterer meg grenseløst er når JFJ i etterkant kommer med uttalelser som: `Dette visste jeg fra før - Dette var gammelt nytt - Ikke noe oppsiktsvekkende nytt – Kan ikke se at dere har klart å fremskaffe noe nytt – Dette har jeg visst lenge - Ikke fremlagt ny dokumentasjon - Dette er noe alle kan få tak i´.Jeg føler at den gode jobben som mange gjør, liksom bare blir latterliggjort, han vet så meget bedre selv, synes det som.Han gir inntrykk av å ha samlet enormt med materiale vedrørende saken og da er det forsvinnende lite han har fått til syns jeg. - Han har tross alt holdt på med saken i snart 2 år!Fortsatt kommer de samme spørsmålene som debattene startet med for snart 2 år tilbake.Jeg beit meg flere ganger merke i at så fort det ble skrevet noe i debatten eks: Konfirmasjonsbevis, Vandelsattest etc., så ble det klippet, og rett etter limt inn på hjemmesiden.Jeg må innrømme at jeg faktisk holdt øye med det når jeg la inn Køhlers søknad til kongen, fordi jeg ville se hvor lang tid det tok, før det havnet på hans side. Det gikk veldig raskt. Jeg ble slett ikke overrasket, sur eller sint, for jeg var forberedt. En kan heller si at jeg ble lattermild. Da slo tanken meg at han satt som en hund på hjørnet og bare ventet på en `godbit´.Det som derimot irriterer meg er at han fortsetter å terpe på det samme: `Køhler skrev sikkert feil i almanakken – Køhler mente sikkert 1881 og ikke 1891 – Køhler ble observert av høytstående embetsmenn i Kairo i 1900, (Køhler bodde da i Trondheim, noe han gjorde også i 1899) etc.Når fakta fremlegges som bevis for at det og det ikke kan stemme, blir alltid svaret det samme fra JFJ: `Jeg vet ikke´, for deretter å begynne å bortforklare. Det gjøres ikke noe konstruktivt.Jeg savner at JFJ helt seriøst prøver å tenke i en litt annen bane for en stakket stund, og stille seg selv noen spørsmål: ”Var han kanskje ikke Johann Orth likevel? Kan det hele være en bløff”?Jeg har ikke samme innsikt eller kunnskap som Jan Oldervoll til å analysere og plassere noen i en bås. Jeg vet ikke hvilken kategori jeg selv kommer under, og bryr meg vel ikke nevneverdig om det heller.Jeg kjenner ikke JFJ som person, annet enn fra debatten og det som fremkommer der. Jeg har sagt det før, og jeg kan godt gjenta det: `Du er sikkert en `gladgutt´ fra Bergen Jan Frode, og fortsett med det”.Med vennlig hilsen, ønske om en god dag til alle og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Berit Gullbekk]

Til innl. 1388 Hvis jeg hjelper noen å finne en tante og disse opplysningene siden blir lagt ut på en privat webside uten å kreditere meg er det helt greit. Hvis man derimot er 'profesjonell' slektsgransker og tar oppdrag synes jeg det stiller seg noe anderledes. Da bør man ikke basere seg på opplysninger andre finner. Da synes jeg 'akademisk folkeskikk' er på sin plass eller at man oppsøker arkivene selv.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg legger her ut hva jeg selv har skaffet meg fra Riksarkivet- jeg har mer papirer også om det er interesse for det om saken Køhler.Her er det som står i Generalstabens arkiv, for dem som ennå ikke har sett det:(HEMMELIGSTEMPLET)Generalstaben har motatt en indmelding , som synes at tyde på at en kaffevært i Kristiansand ved navn Hugo Køhler er tysk spionagent. Generalstaben vil henstille om at nævnte person blir sat under diskret kontrol ( jfr. Generalstabens hemmelige skrivelse av23/8 - 1915 , side 8) .Resultatet av kontrollen bedes i sin tid indmeldt til Generalstabens Efterretningskontor . 3 . Division .28/2 1917Gjenpart av rapport fra Efteretningskontoret i Kr.sand datert 1. mars 1917. Litograf Alexander Hugo Køhler , f.22/1 1861 i Eilenburg , Tyskland gift med Anna lovise Hansine f. 1878 i Bergen med hvem han har følgende barn: Thora Alexandra f 85 i Randers Fanny Elenora f 1890 i Odense Helga Elisabeth Oline f. 1901 i Trondhjem Haldis Alexandra Anna f. 02 i Trondhjem Solveig Alfhild Hjørdis f. 03 i Trondhjem Gudrun Henrikke Aslaug f. 06 i Bergen Angjælende som har erhvervet norsk statsborger-ret indflyttet hertil fra Bergen i 1906 og begyndte litografisk trykkeri i Skippergaten nr. 9 , medens hans private bopæl var Skippergt. nr. 45 .Denne virksomhet drev han en kort stund.Der oppstod næmlig brand i trykkeriet hvilket gav stötet til at han sluttet og startet en liten smaahandel i en liten bygning som ligger paa bysiden ved broen Thygesens minde . Udsalget gav han navn av ' Elvehuset ' . Senere indkjöpte indkjøpte han en tilstötenende tomt og opförte i 1912 et enetages murhus med kvist .Han driver nu forretning i begge huser idet det lille fremdeles benyttes til smaahandel mens der i det nye hus drives Cafevirksomhet .Mellem bygningerne er en större have , som han har indredet med border og bænker for cafegjæster der om sommeren önsker at sitte ute . Det er utelukkende avholdssaker der sælges . I begge bygningerne er indstallert elektrisk lys. At dette er benyttet til signalisering tror jeg nærmest maa betraktes som ugrundet ængstelse , da bygningen ligger saaledes til at lyset fra huset neppe vil kunne sees utoversöen saalangt at det kan iakttaes av skibe indenfor territorialgrænsen og langt mindre for de de som færdes utenfor .Forövrig har jeg undersökt og konferet med en politimand som har boet et aars tid i et gjenboerhus , men han hadde ikke merket noget der kunde hentydes til noget mistænkelig .Jeg har imidlertid git bevogtningsscefen ordre til at la bevogtningsfartøierne holde øie med hvorvidt det skulde gjøres forsøk paa at fremhæve det omhandlede lys paa en sådan maate at det kan tas ut fra andre lys .Likeledes blev underofficerskolen , hvis kaserne ligger nær ved Køhlers husanmodet om gjennem et længere tidsrum at notere tiden for lysets slukning hos Køhler. resultatet herav viser intet paafaldende i november 1916 . (För den tid var Køhler gjennem de kommunale myndigheter betydet , at han vilde bli fratat sit elektriske lys om han ikke slukket til rimelige tider av hensyn til byopinionen) .Endvidere har det fra enkelte hold været uttalt formodning om at Køhler anvendte den forholdsvis store elektriske energi han disponerer til hemmelig radiotelegrafering . Dette lot jeg allerede sommeren 1915 undersøke , saavidt det lot sig gjøre uten at vække opsigt ved en officer med teknisk indsigt , men uten resultat .Undersökelsen blev gjentat oktober 1916 ved en særskilt instruert funktionær ved electrisitetsværket , her , likeledes uten at det förte til noget .Efterat ha mottat Generalstabens skrivelse av 5.januar d. a. har efteretningskontoret i Kristiansand arbeidet med saken .Kontorets rapport ,datert 1.ds. fölger indlagt . Den bedes tilbakesendt efter gjennemsyn . Lund Kristiansand S. 8 . mars 1917 3.division .nr. /17. Hugo Køhler- Generalstaben jnr. nr. 16/17 .I skrivelse av 5. januar d.a. har Generalstaben henstillet at kaffevært Hugo Køhler , Kristiansand maa bli sat under kontrol , som mistænkt for at drive spionerivirksomhet .Jeg tillater mig at indmelde at jeg i længere tid har havt min oppmærksomhet henvendt på den nævnte person saavel på grund av hans nationalitet , som særlig på grund av beliggenheten av hans eidendom her i byen og visse forhold vedrørende denne . Det har saaledes været snak i byen om at han anvendte paafaldene meget elektrisk lys og den utenforliggende have , at dette brændte hete natten og skulde kunde tænkes at bli benyttet som sjømerke for indseilingen til Kristiansand eller til avgivelse av signaler til utenforliggende skibe .Dette har jeg ladt særskilt undersøke av kommandanten paa Kristiansands befæstninger som 15.september f.a. har indmældt: ' Bevogtningscefen har efter avholdt undersøkelse erklært at nævnte lys ikke kan anvendes som idseilingslys , da det ikke kan skilles ut fra gatebelysningen .Ved Grønningen var lyset ikke synlig. Til Generalstaben.Oversendes 3. Divisjon idet jeg efter det foreliggende ikke finder særlig grund til at mistænke Hugo Köhler for spionage . Han vil imidlertid bli holdt under opsigt for fremtiden .Kristiansand 1. mars 1917.Rigtig gjenpart:PR. löitnant.Siden er oversatt direkte fra orginaldokumentene og jeg har brukt samme ordlyd. Kilde: Generalstabens arkiv , Riksarkivet .mvh Jan Frode johansen

[Gjest Siw Sværholdt]

Jan Oldervoll: Det du beskriver i innlegg 1388 er noe, vil jeg tro, vi alle bedriver. Selv liker jeg å sitte på en benk i byen f.eks og bare observere menneskene rundt meg. Mange morsomme og mindre morsomme hverdagsskildringer har fløyet gjennom hodet mitt på den måten. Man kan fabulere og lage historier om menneskene på bakgrunn av hva man ser. Her inne får man ikke en visuell opplevelse, men man kan danne seg inntrykk på bakgrunn av skrevne ord. Jeg vil tro at de fleste skriver på ulike måter alt etter hvem de henvender seg til og hva konteksten er. Jeg skriver f.eks ikke på samme måte når jeg leverer inn en skriftlig oppgave som det jeg gjør når jeg er oppglødd, irritert eller engasjert. Det du gjør er helt forståelig og menneskelig, men hvis du ikke har flere båser tror jeg kanskje du kan komme i skade for å trekke feilaktige konklusjoner. Jeg tror menneskene her inne er mer sammensatte enn å være 'narrer' av ulik kategori. En annen svakhet med det skrevne ord er at man ikke kan se kroppsspråket til skribenten (dette har vært diskutert i denne tråden tidligere ang. bruk av smileys f.eks). En setning som kan være humoristisk ment, kan oppfattes som alvor og vice versa.Jeg synes forøvrig det er fint at du koser deg med analyser:-) (alvorlig ment og med et smil attåt)Vennlig hilsen Siw

[Gjest Bente Aaris]

Hjemmesider på Internettet er omfattet av Åndsverksloven og krever SAMTYKKE av opphavsmannen før man publiserer:[url="http://www.jusstorget.no/article.asp?Key=1&FagKey=24&ArtKey=250>LenkeHar Asbjørn Karlsen gitt sitt samtykke ?J.F.J. opplyser at han vil selge CD'er (tjene penger på saken), da kan det bare bli feil når han samtidig ber folk dra lasset med han og ber dem finne mer, det er lureri og hadde vært mere reelt å legge kortene på bordet, så folk selv kan vurderer om de vil deres opplysninger skal være med på denne galeien eller ikke.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er et ytterst begrenset antall CD'er som kommer til å bli kjøpt.Derimot er det mye mer intressant med bokprosjektet som jeg i avtale med familien har fått rettighet til å skrive

[Gjest Siw Sværholdt]

Da er det vel fint for deg å få hjelp til å fremskaffe opplysninger om Køhlers liv til bruk i boken din?Husk bare på å innhente tillatelse på forhånd.Lykke til med bokprosjekt!Siw

[Gjest Arnfrid Mæland]

JFJ, du som har samelt det meste om AHK; I hvilket manntal er AHK og hustru Anna ført ved Kommunevalget i 1904 og ved Stortingsvalget i 1906?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Når det gjelder stemmeberettige borgere så ble allmenn stemmerett for kvinner over 25 år innført i Norge i 1913, etter at kvinner hadde fått kommunal stemmerett i 1910.Dermed er ikke Anna Lovise Køhler med i 1904 og 1906. A.H.K. var på det tidspunkt mest sannsynlig Tysk statsborger og hadde således ikke stemmerett.I 1904 bodde A.H.K i Trondheim og i 1906 Bergen/Kristiansand.Siw: Jeg trenger ingen tillatelse til å bruke opplysninger om Køhlers liv fra noen andre enn familien,da jeg selv vil skaffe sall den nødvendige dokumentasjon da kildene for opplysningene er vel kjent.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bente Aaris Skriver Vedr. Asbjørn Karlsens nettsider:'Hjemmesider på Internettet er omfattet av Åndsverksloven og krever SAMTYKKE av opphavsmannen før man publiserer. LenkeHar Asbjørn Karlsen gitt sitt samtykke ?Svar: Jeg gjengir de kilder som Asbjørn Karlsen referer til.Han har skrevet 'at finner man noe av interesse på hans nettsider- så bruk det-husk bare å oppgi kilden.'Til en bok vil jeg innhente alle orginalkildene og på en grei og enkel måte med kildereferanser har jeg like stor rett å skrive ned dette fra disse som en hvilken som helst annen.Jeg har forøvrig allerede samlet en god del orginalt kildemateriell