Gå til innhold
Arkivverket
Kjetil Øvregaard Østebø

Slekten Dishington

Recommended Posts

Kjetil Øvregaard Østebø

Ettersom det begynner å dukke opp en rekke ulike tråder her på forumet som behandler slekten Dishington, tenker jeg det kan være fornuftig å forsøke å samle diskusjonene omkring familien på ett sted. At dette behøves synes også ganske klart sett til all den feilaktige informasjonen som florerer omkring familien på nettet. Nå har det nylig, i Genealogen nr. 2 2017, blitt publisert en artikkel om familien. Dette syntes i utgangspunktet svært håpefullt, men dessverre viser det seg at artikkelen inneholder en lang rekke både større og mindre feil. Enkelte av dem har allerede gitt opphav til nye tråder her på forumet:

 

https://forum.arkivverket.no/topic/215987-karen-sch%C3%B8ller-rosenvinge-dishington-genealogen-nr-2-side-37-nederst-til-h%C3%B8yre/

 

https://forum.arkivverket.no/topic/204251-dishington-og-elphinstone-slekt-i-bergen-p%C3%A5-1600-tallet-er-det-gjort-noe-seri%C3%B8s-forskning-p%C3%A5-disse-slektene/

 

Noe annet som absolutt krever oppmerksomhet i den nevnte artikkel er personen oppført som barn nr. v av Andrew Dishington, generasjon nr. 1, på s. 22. Etter min viten finnes det ingen belegg i kildene for denne personens eksistens. Artikkelforfatteren synes utelukkende å basere personen på det at en Anders Andersen fra Orknøyene tok borgerskap i Bergen i 1643, og at det også finnes en Anders Andersen oppført som bror av en Jacob Andersen i koppskatten av 1645 for Bergen. I linjen under og like etter Anders Andersen i koppskatten står det oppført noe som vil kunne tolkes som «Borger», slik artikkelforfatteren gjør. I den tidligere utgaven av digitalarkivet ble dette i den søkbare versjonen av koppskatten imidlertid tolket som «Borgen», dvs at Anders Andersens etternavn var Borgen http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&gardpostnr=493&personpostnr=&sidenr=1&filnamn=bergkp45&visdok=vis . Utgangspunktet for den digitale versjonen var Wiesners tolkning av koppskatten fra 1935. Hvorvidt det står «Borger» eller «Borgen» fremstår noe utydelig i originaldokumentet, men det kan argumenteres for at det står «Borger» (slik Eltervåg gjør i følgende tråd: https://forum.arkivverket.no/topic/216037-koppskatten-1645-for-bergen/ ). Dette er vel likevel noe uvisst. I fortsettelsen av disse opplysningene kan det for øvrig nevnes at det også finnes en Jacob Andersen oppført i rode K2.

 

Dersom det i koppskatten faktisk skulle stå «Borgen» etter «Anders Andersen» er saken soleklar, det dreier seg ikke om familien Dishington. Dersom det står «Borger», stiller saken seg etter min mening ikke stort annerledes. I den aktuelle perioden finnes det flere personer ved navn Anders Andersen som fikk borgerbrev i Bergen og som ikke var fra Orknøyene. Det at det i Bergen fantes en person ved navn Anders Andersen som var borger og som hadde en bror ved navn Jacob tilsier jo på ingen som helst måte at man kan innføre en helt ny ukjent bror av Jacob Andersen Dishington. Skulle det av en eller annen grunn faktisk være akkurat denne Anders som var fra Orknøyene, noe som jo vil være rent gjettverk, betyr jo dette heller på ingen måte at det dreier seg om familien Dishington. Det er selvsagt svært mulig at det har eksistert et søskenpar fra Orknøyene i Bergen på 1600-tallet ved navn Jacob og Anders Andersen i tillegg til Jacob Andersen Dishington (husk da at det er nettopp eksistensen av Jacob og Anders Andersen i koppskatten som er kilden til at artikkelforfatteren har innført en Anders som bror av Jacob Dishington). Det at den Jacob Andersen som står oppført i rode 9 hadde en bror kalt Anders, skulle etter min mening heller tilsi at dette ikke er Jacob Dishington (ettersom det ikke finnes noen kilder så langt som tilsier at Jacob Dishington faktisk hadde en bror ved navn Anders).

 

Artikkelforfatteren hevder med andre ord at presten Andrew Dishington på Orknøyene hadde en sønn kalt Andrew/Anders utelukkende basert på det faktum at en Jacob Andersen i koppskatten i 1645 hadde en bror kalt Anders som trolig var borger, samtidig som det også på første halvdel av 1600-tallet fantes en Anders Andersen fra Orknøyene som tok borgerskap i Bergen. Hva artikkelforfatteren presenterer her kan etter min mening ikke kalles noe mer enn en arbeidsteori, og burde absolutt ikke blitt presentert som et faktum. Skulle det vise seg at det faktisk finnes kildebelegg for at Andrew Dishington på Orknøyene hadde en sønn kalt Anders, burde forfatteren klarligvis ha inkludert dette i artikkelen.

 

Andre tråder hvor Dishington familien behandles:

 

https://forum.arkivverket.no/topic/107513-21799-job-jacobsoen-dissingtons-foreldre-og-hustru/

 

https://forum.arkivverket.no/topic/193125-lutzia-jansdatter-dishington/

Endret av Kjetil Øvregaard Østebø

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar Moe

Hei

Skjønner ikke helt hvorfor det ble opprettet enda en tråd i dette emne. Men når det nå er gjort så bør en bestrebe seg med å få det beste resultatet utav det. Istedenfor å begynne midt inne i materien så kan vi jo like godt begynne i feil ende, med den første Dishington å se om det finnes noe holdbar dokumentasjon fra generasjon til generasjon.

_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Ihht  monografien "The East Neuk of Fife: its history and antiquities" av lokalhistoriker Walter Wood  så var den første Dishington:

 

Generasjon 1) Sir William Dishington  ? - ca 1360  gift med Elizabeth Bruce (datter av Kong Robert Bruce)

To sønner:

 William den yngre (til Ardross)

John (til Longhermiston)

 

Generasjon 2) William Dishington (den yngre) Ble i 1370 sheriff i Fife.

En sønn og en datter:

Thomas Dishington av Ardross

Elspath

 

Generasjon 3) Thomas Dishington av Ardoss - ( Mottok et charter i 1402 fra Robert III, der han fortsatt er anerkjent som "nepoti nostro" (vår familie), noe som indikerer at familiens bånd til den kongelige familien var fortsatt anerkjent to generasjoner etter at William den eldste giftet seg med datter til Kong Robert.

Sønn:

John Dishington

 

Generasjon 4) John Dishington

To sønner:

Thomas Dishington - kaptein på St. Andrews palass

George Dishington

 

Generasjon 5) George Dishington

En sønn:

William Dishington

 

Generasjon 6) William Dishington - drept i slaget ved Pinkie Cleugh i 1547

To sønner:

Paul Dishington of Ardross

John Dishington

 

Generasjon 7) John Dishington - flyttet til Orkneyøyene, hvor familiens historie er videreført av Buckham Hugh Hossack i hans Kirkwall i Orkneys

 

Ref:

https://books.google.no/books?id=B6UHAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=no&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

https://archive.org/details/kirkwallinorkne00hossgoog

 

Det er utallige kilder/historier vedrørende denne familien, men er de holdbare utfra et slektsgranskings synspunkt ?

Vil gjerne høre hva folk mener og evnt.  hvilke bevis som finnes/ikke finnes

 

Mvh

Ivar

Endret av Ivar Moe

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Anita Holck

Men Ivar, det er da ikke sånn man driver slektsgransking?

 

Her gjelder det jo å finne de personene som er nærmest i tid og jobbe seg bakover ledd for ledd, med kilder. Og rette de feilene man finner.

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kjetil Øvregaard Østebø

Hei Ivar, nå skrev jeg jo ganske klart hvorfor man trenger enda en tråd, for å søke å samle diskusjonene ett sted. Enkelt og greit. Man skulle heller ikke behøve å gjenta alt i trådene jeg viser til, så det er  jo ikke akkurat som om det hoppes rett inn midt i materien som du sier. Videre er det, som alt nevnt, nettopp publisert en artikkel om temaet. Temaet får da ny aktualitet, og det er da svært naturlig å starte med artikkelen slik at ikke feil info sprer seg som en farsott på nett. 

 

Som Anita sier begynner du i totalt feil ende. Du er nå også i ferd med å spre en rekke udokumenterte påstander, ikke bra. Det kan eksempelvis nevnes at så langt foreligger det ingen primærkilder vedrørende hvorvidt presten Andrew var sønn av sheriff John, ei heller at John var sønn av William på Ardross. Det siste her er vel heller tvilsom (Williams arvinger omtales i en rekke dokumenter, ingen John nevnes blant disse), selv om de nok var i slekt med hverandre. 

Endret av Kjetil Øvregaard Østebø

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar Moe

Kjell

 

Les de første setningene i innlegget mitt før du kommer med vrøvlet ditt om at jeg sprer u-dokumenterte påstander.

Du skriver at ingen primærkilde understøtter at Andrew var sønn av sheriff John. Hvor får du Andrew fra ? Og vedrørende primærkilder, mener du da norske, skotske eller internasjonale ?

 

Har du rett i at de ikke finnes troverdige kilder så er det fint, da kan man inntil videre avslutte/avskrive den slekts rekken. Det er fint nok.

 

Følgende står skrevet i - The East Neuk of Fife: its history and antiquities -  og tilsvarende i  andre historiske utgivelser og i div. Klan slekter i Skottland/England. Original diplomene/kildene må være mulig å finne.

 

 

 Sir William Dishington, son of Sir William Dishington, and first of Ardross, was in high honour at court, being ' bachillanus,' seneschal of the king's house, master of the fabric of St. Monans, and, in 1370, Sheriff of Fife. In 1368 he acquired the lands of Kynbrachmont (such is the original spelling), on the resignation of Walter Bisset (see p. 150); and in the royal charter of confirmation he is styled ' our dear cousin' by David 11. He was doubtless the builder of the Castle of Ardross, which must have been more extensive than the present ruins indicate, a large portion of the cliff having fallen into the sea. Here he entertained the royal family on more than one occasion ; and it was while the king was on a voyage to Ardross that the shipwreck occurred which gave occasion to the building of the Church of St. Monans, as shall be narrated in its proper place. The name of Sir William Dishington's wife is not known ; but, besides his heir, he had a daughter Elspath, married to Hoppringle of Smailholm. He was alive in 1402.

 

Mvh

Ivar

Endret av Ivar Moe

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kjetil Øvregaard Østebø

I de første setningene skriver du at du ikke skjønner hvorfor det er opprettet enda en tråd.

 

Videre presenterer du en slektsrekke som ender med at John er sønn av William. Nei, dette er ikke dokumentert i primærkilder.

 

Presten Andrew nevnes i en rekke primærkilder. Så spørsmålet om hvor jeg får Andrew fra gir ingen mening for meg. Det foreligger imidlertid ingen primærkilder for øyeblikket som kan bekrefte at Andrew var sønn av John, selv om man kan håpe disse dukker opp.

 

Primærkilder er nå en gang primærkilder, uavhengig av om de er norske, skotske eller noe annet. Skulle man av en eller annen grunn finne en norsk primærkilde som bekrefter at Andrew var sønn av John stiller ikke det seg stort annerledes enn om kilden skulle være fra et annet land. 

 

Jeg skrev da heller ikke at hele linjen du presenterte er gal, man kan nok meget mulig finne dokumenter som bekrefter mye av dette. Jeg påpekte usikkerheten rundt forholdet Andrew og John og at det er svært lite sannsynlig at John var sønnen til William. At han var en slektning er nok nærliggende. Synes som nevnt det er dumt at slike ting (at John er sønnen til William osv) gjentas gang på gang basert på sekundærkilder. En fin plass å starte for å få en oversikt over Dishingtonene på Ardross er The red book of Scotland som er et prosjekt basert på gjennomgang av primærkilder, kildene som anvendes her bør være greie å finne frem til. For øvrig, beklager om jeg misforsto deg. Jeg leste det kanskje noe for hurtig. Vi bør heller prøve å finne gode løsninger sammen:-)

Endret av Kjetil Øvregaard Østebø

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar Moe

Ja ja Kjell, da kom du deg litt nedpå slik at det er mulig å diskutere med deg.  

 

 Slektsgranskere og historiker jeg har vært i kontakt med i UK viser til lokalhistoriker Walther Wood sin The East Neuk of Fife: its history and antiquities (1862 Edinburgh)

som den beste kilden vedrørende tidlig Dishington. Dette kanskje med bakgrunn i at det ikke finnes stort annet, hva vet jeg..

Om opphavet til slekta får jeg dette svaret:

Dishington is a surname of Scottish origin. The name first arises in Northumberland where they were seated as lords of the manor in the shire of Dissington, Northumberland.

 

Vedrørende Dishington slekta på Orknøyene er kanskje prosjektet du ref. til bedre/ kilde dokumentert. 

 

I mitt slektstre på MyHeritage så stopper slekta ved James som kom til Norge i begynnelsen av 1600 tallet. (For å berolige Anita så kan jeg garantere at den er påbegynt i rett ende :)

 

Ser frem til god samhandling om dette temaet.

 

Mvh

Ivar

 

 

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kjetil Øvregaard Østebø

The red book of Scotland har så langt kun tatt for seg Dishingtonene på fastlandet, på Ardross. Orknøyene er ikke behandlet enda, men etter hva jeg forstår er dette ment å komme. Har for øvrig alltid vært mulig å diskutere med meg;-)

Endret av Kjetil Øvregaard Østebø

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar Moe
Sikkert gammelt nytt men legger det inn
REGISTER OF THE COLLEGIATE CHURCH OF CRAIL. 13
  the parish of Crail.* Thomas Mortoun was, on the 30th
  September 1623, served heir of William Mortoun, h'u father,
  in the lands and barony of Cambo ; also, on the 19th Decem-
  ber 1628, in the lands of Easter Balrymouth, near St Andrews,
  also in succession to his father.-]- In the barony of Cambo,
  Thomas Mortoun was, on the i8th February 1646, succeeded
  by his son Patrick, who married Elizabeth, daughter of Sir
  John Preston of Airdrie, by whom he had a son, Robert, and
  two daughters. According to a respectable authority,]: Sir
  Patrick, on account of his wife's extravagance and his own,
  was obliged to part with his inheritance, which he sold in
  1668 to Sir Charles Erskine, Lord Lyon, brother of the Earl
  of Kelly. It would appear, however, that Robert Mortoun,
  only son of Sir Patrick, was, on the 3d May 1698, served heir
  in a portion of the barony. § Arthur Mertoun or Morton, a
  scion of the families of Randalston or Cambo, was admitted
  minister of Crail in 1640; he died in 1645, about the age of
  forty-four. A work from his pen was published posthumously,
  entitled "The Touchstone of Conversion." ||
  Among those named in the register as parties to or wit-
  nesses of contracts, or as members of the collegiate church,
  are many persons who are still represented in eastern Fife-
  shire. In thisjespect the register may prove serviceable in
  matters of family history. Owing to eminent members which
  they produced, three families in the register claim special
  notice — those of Dishington, Carstares, and Chalmers. " Sir
  William Dischynton, chaplain," is named in instrument No.
  69; and in Nos. 75-82 are charters relating to George Dischyn-
  ton, fiar of Ardross; his son and heir William is named in
  No. 82.
  From King Robert the Bruce William de Dischington
  received the lands of Balglassie, Aberlemno, and others in
  * Inquisitiones Speciales, Fife, 326. t /^.
  t The East Neuk of Fife. By tlie Rev. Walter Wood. Edin. 1862. Pp.
  180, 275.
  § Inquisitiones Speciales, Fife, 1402.
  II Fasti Eccles. Scot., ii., p. 417.
14 REGISTER OF THE COLLEGIATE CHURCH OF CRAIL.
  the county of Forfar,* Prior to the year 1330 he married
  Elizabeth, the king's younger sister.-f- Of his two sons, John,
  the younger, obtained the lands of Longhermiston. William,
  the elder, was by David II., his cousin, knighted and appointed
  steward of the palace. In 1368 he received a royal charter of
  a third part of the barony of Ardross, on the south coast of
  Fife, in succession to his relative, John Burnard. He also
  obtained in the same year a charter of the lands of Kynbrach-
  mont. A skilful architect, he constructed the castle of
  Ardross, on a cliff overlooking the sea-shore near Elie, of
  which the ruins remain. He also reared the parish church of
  St Monan's, in the same district, and was in consequence
  styled Magister Fabricce Sancti Monani.X The church of
  St Monan's was erected at the cost of David II., to denote
  his gratitude to God for being preserved in a storm which
  overtook him and his queen, Margaret de Logic, when crossing
  the firth to visit William de Dischington, at Ardross. Not
  improbably, the king employed his relative in constructing
  the other ecclesiastical edifices reared during his reign. He
  was probably the architect of St Mary's church at Crail.
  His descendant. Sir William Dishington, Lord of Ardross,
  obtained, on the 30th July 1409, a charter of the lands of
  Ardery and Tollery, in Crail parish. § His descendants are
  frequently named in the register; also in the burgh records.
  A fragment of an old ballad of unknown date and authorship
  has these lines:
  " Were you e'er in Crail toun?
  Saw you there clerk Dishingtoun?
  To see the wonders o' the deep
  Wad gar a rnan baith wail and weep ;
  To see the leviathan skip,
  And wi' his tail ding owre a ship !"
  The "clerk" thus satirised for his alleged "romancing" was
  probably that clerk in orders, Sir William Dishington, named
  " Robertson's Index, pp. i8, 34. f Wood's East Neuk of Fife, pp. 33, 254.
  X Chamberlain's Rolls, i. 496, 524.
  § Fourth Report of Royal Historical Commission, part i., 495.


REGISTER OF THE COLLEGIATE CHURCH OF CRAIL. 15
  in the register, No. 69. His history is otherwise unknown,
  Thomas, George, and Andrew Dishington were delated for
  being concerned in the murder of Rizzio.* Thomas Dishing-
  ton of Ardross married in 1598 Elizabeth, daughter of Sir
  William Scott of Elie; he sold to his father-in-law in 161 1
  half the barony of Ardross for 84,140 merks, or about ;^zi45o
  sterling.-j- George Dischington was admitted to the pastoral
  charge of Cults, Fifeshire, in 1656. He died in 1673, be-
  queathing his estate of Lochmalony, which he had acquired
  by purchase, to his son George.j The family of Dishington
  in the male line henceforth disappears from Fifeshire.
  An Act of the Estates, passed in December 1597, provided
  that all landowners in the Highlands and islands should be
  compelled to produce their title-deeds. This enactment was
  resisted by two branches of the Maclcods, and accordingly
  the island of Lewis, which they claimed as their property, was
  granted to a number of Fifeshire gentlemen for the purpose
  of colonisation. These gentlemen, under the leadership of
  Learmonth of Balcomie, proceeded to Lewis with a force of
  six hundred men, and there landed in October 1599. But
  their attempt to effect a settlement was stoutly opposed by
  the Macleods, and the greater number of them were slain.
  Those who escaped set sail for Orkney, and among them was
  John Dishington, a younger son of the laird of Ardross.
  Acknowledged as a relative by the Earl of Orkney, his lord-
  ship's father being an illegitimate son of James V., John
  Dishington was by him appointed sheriff and commissary of
  Orkney and Shetland. In his " Notes on Orkney and Zet-
  land," Peterkin mentions him as conducting processes of
  perambulation of the earldom, bishopric, and other lands, in
  1602 and i6o4.§ Several descendants of John Dishington
  were officers in the Royal Navy and ministers of the Church.
  Among the latter was the Rev. Andrew Dishington, succes-
  * Wood's East Neuk of Fife, p. 255. t lb.
  % Fasti Eccles. Scot., ii. 484.
  § Notes on Orkney and Zetland, by Alexander Peterkin. Edin. 1822. Vol.
  i., Svo, pp. 122, 123 ; Appendix No. II., p. 29.
Endret av Ivar Moe

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Berit Knudsen

Jeg har ikke fulgt med her. Du har vel kanskje alt fra før, men jeg orker ikke å sjekke det mot alt som allerede har kommet fram.

 

Jeg rydder i gamle bøker, og fant akkurat nå:

Henrik Ibsen. I sin avstamning norsk eller fremmed?  Av Joh. K. Bergwitz, Gyldendal boghandel nordisk forlag 1916.

 

Begynner med eldste ledd .

1) Jochum Dishington (D). Borgerskap i Bergen i 1504. 

2) Jacob D.   ?? Her må det vel mangle noen ledd. 1504 - 1673

3) Anders D. Borgerskap 1673 28/8, begr. 1693 15/1. Gift 1669 19/1 med Marthe Sivertsdt.

4) Anders D. Døpt 1675 21/7, begr. 1711 22/4.  -- Wenche Meyer, datter av Gert Meyer.

5) Giert D. Kjøpmann i Bergen. Døpt 1706 30/7 - begr. 1769 31/5. Gift 1738 21/1 med Margrethe Formann, dpt. 1718 9/1, begr. 1739 19/11. Giert hadde minst 2 brødre og 3 søstre i Bergen, Job, Jon, Marthe, Anna og Wenche.

    Datter av Jan Formann borgerskap Bergen 1696 23/1, begr. 1745 23/4, og Grethe Malene Michelin begr. 1762 14/9, datter         av Jørgen Michelin født i Hamburg, 1683 borgerskap i Bergen.

    Jan Formann var sønn av Henrik Formann død 1702, gift med Maren Willatzdatter.

6) Wenche D. dpt. 1738 12/11 i Bergen, død 1780 13/4 i Solum.

     1. gift 1764 24/5 i Bergen med Henrik Ibsen, skipper i Bergen dpt 1726 5/5 - begr. 1765 7/2.

      2. gift med provst i Solum Jacob v.d. Lippe(1732-1844).

7) Henrik Ibsen, skipper bosatt i Skien, f.1726 1/3 Bergen, død 1797-98, forulykket på sjøen. Gift 1795 24/11 Skien med

     Johanne Cathrine Plesner dpt. 1770 1/4 Skien, død 1847 8/12 Gjepen. Hun 2. gift 1798 27/11 med skipper senere

    godsbesitter Ole Paus f. 1766 23/3 - 1855 23/7.

8) Knud Ibsen, kjøpmann i Skien. Dpt. Skien 1797 3/10 - død 1877 25/10.

    Gift 1825 1/12 med Marichen Cornelia Martine Altenburg, født 1799 i Skien, hj.dpt. 24/11, bekreftet. i krk. 17/5.

    Død 1869 3/6. Har også hennes forefedre, men de er vel ikke aktuelle her.

9) Henrik Ibsen f. 1828 20/3 - 1906 23/5.

 

Det står veldig lite om Dishington, men det er for sent i kveld, og du har det sikkert allerede. (skotske?)

 

Endret av Berit Knudsen
Kom nær TAB tasten og da ble innlegget lagt inn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Wenche Hillstrand

Angående forrige innlegg.

3) Anders D. Borgerskap 1673 28/8, begr. 1693 15/1. Gift 1669 19/1 med Marthe Sivertsdt.

Anders Jacobsen Dissingthun

Hun het vel Marabine Effuardsdatter = Evertsdatter

i hvertfall ikke Sivertsdatter

https://media.digitalarkivet.no/view/8715/107

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Berit Knudsen

Jeg har kun skrevet av dette slektstreet så jeg kan ikke stå inne for hva som er riktig.

Det står at navnet hadde mange stavemåter: Dishington - Dissington eller Dischingthon.

Forfatteren vet ikke om de var skotske eller ikke.

Forfatteren hadde fått "velvillig Bistand av Direktør Ch. Delgobe".

Det var vel omtrent alt ang. Dishington i slektstreet.

 

Sjekket gamle DA ang. Anders gift i 1669. Der heter bruden Marckien Effuerttzdatter. Tydligvis

vanskelig  å lese.

Endret av Berit Knudsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz
On 8.11.2017 at 4:59 PM, Anita Holck said:

Men Ivar, det er da ikke sånn man driver slektsgransking?

 

Her gjelder det jo å finne de personene som er nærmest i tid og jobbe seg bakover ledd for ledd, med kilder. Og rette de feilene man finner.

 

 

 

Anita, dette har du helt rett i. Jeg fikk siste nr. av Genealogen idag, og er imponert over omfang o litteraturreferanser, her har forfatteren gjort et omfattende arbeide. Men, ikke desto mindre, finner jeg at det (dessverre) er mange sekundærkilder, der man enkelt kunne gått direkte på primærkildene. Et eksempel:

  1. Wenche Elisabeth Giertsdatter Dishingtun døpt 18 nov. 1738 i Bergen NK (https://media.digitalarkivet.no/kb20070416610122), IKKE 5. juni 1738 (s. 38 i Genealogen), begr. 20. juli 1780 i Solum, Skien, Telemark (https://media.digitalarkivet.no/kb20051005041007) IKKE 29. juli 1790 i Bergen. Hun giftet seg 1) 24. mai 1764 i Bergen NK m. Henrich Ibsen (døpt 5. mai 1726 i Bergen NK, gravlagt 7. feb. 1765 i Bergen NK, IKKE 1. feb.) https://media.digitalarkivet.no/kb20070416620296

Hun giftet seg 2) ca. 1769 i Bergen NK m. Jacob von der Lippe døpt 6 april 1732 i Bergen NK (Lakune?, siden mangler i KB) (IKKE f. 1732 i Bu Skien).

 

Jeg tror alle, inkludert forfatteren, vil sette stor pris på om vi sammen kan gå artikkelen etter i sømmene, i tiden fremover, og supplere med primærkilder, der dette finnes (noe redaksjonen allerede har innsett burde vært gjort tidligere).

 

 

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Rottem Krangnes

På side 24 i Petter Falch Vennemoes artikkel i Genealogen 2/17, blir det framsett ein teori om at Jacob Anderssøn Dishington kan ha vært tidligere gift med en Wenche eller Wibiane (Jobsdatter?). Som en hypotese kan dette ha vært en datter av rådmann i Bergen innsatt 21.07.1617 Job Jacobsen [...]. Det blir ikkje oppgitt kjelde for denne nokså uheldige hypotesen om at ei mogleg kone kan ha vore dotter til osv. 

 

Det går fram av referatet frå herredagen i Bergen i juli 1637 at rådmannen Job Jacobssøn ikkje etterlét seg livsarvingar. Henrik Kor[e]n hadde saman med wnge Berent Iansen [Balchen?] & consortis stemna lagmann Peder Ravn, for at denne hadde stadfesta borgarmeisterane og rådet [i Bergen] sin dom om ikkje å tildøme Job Jakobssøns brorbarn (Claus Jacobssøn, Henrik Kor[e]ns kvinne og Bernt Iostßens (!) kvinne) arv etter farbroren, på linje med Jobs syster Idke Jakobsdatter. (Kjelde: Norske Herredags-Dombøger. Tredje Række 5-8. Afsigtsbog for 1634, 1637, 1641, 1646. Oslo: Jacob Dybwad 1932: 34)

 

Mor til Job Jacobssøn Dishington kan ha vore ei syster av konene til Henrik Koren og wnge Berent Iansen, det er nemnt fleire consortis i 1637. Men ein kan heller ikkje utelukke oppkalling etter rådmannen av andre årsaker. Det er eit interessant samanfall i tid mellom skriftestriden (1637) og Job Jacobssøn Dishingtons fødsel (ca. 1636 iflg. Vennemoes artikkel, som her byggjer på oppteikningar i ein familiebibel, publiserte i NST XXV.) 

 

Endret av Lars Rottem Krangnes

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz
8 hours ago, Lars Rottem Krangnes said:

På side 24 i Petter Falch Vennemoes artikkel i Genealogen 2/17, blir det framsett ein teori om at Jacob Anderssøn Dishington kan ha vært tidligere gift med en Wenche eller Wibiane (Jobsdatter?). Som en hypotese kan dette ha vært en datter av rådmann i Bergen innsatt 21.07.1617 Job Jacobsen [...]. Det blir ikkje oppgitt kjelde for denne nokså uheldige hypotesen om at ei mogleg kone kan ha vore dotter til osv. 

 

Det går fram av referatet frå herredagen i Bergen i juli 1637 at rådmannen Job Jacobssøn ikkje etterlét seg livsarvingar. Henrik Kor[e]n hadde saman med wnge Berent Iansen [Balchen?] & consortis stemna lagmann Peder Ravn, for at denne hadde stadfesta borgarmeisterane og rådet [i Bergen] sin dom om ikkje å tildøme Job Jakobssøns brorbarn (Claus Jacobssøn, Henrik Kor[e]ns kvinne og Bernt Iostßens (!) kvinne) arv etter farbroren, på linje med Jobs syster Idke Jakobsdatter. (Kjelde: Norske Herredags-Dombøger. Tredje Række 5-8. Afsigtsbog for 1634, 1637, 1641, 1646. Oslo: Jacob Dybwad 1932: 34)

 

Mor til Job Jacobssøn Dishington kan ha vore ei syster av konene til Henrik Koren og wnge Berent Iansen, det er nemnt fleire consortis i 1637. Men ein kan heller ikkje utelukke oppkalling etter rådmannen av andre årsaker. Det er eit interessant samanfall i tid mellom skriftestriden (1637) og Job Jacobssøn Dishingtons fødsel (ca. 1636 iflg. Vennemoes artikkel, som her byggjer på oppteikningar i ein familiebibel, publiserte i NST XXV.) 

 

 

En av Job Jakobssøns brorbarn het altså Claus Jacobssøn, det betyr vel at Job Jacobsen  hadde en bror Jacob Jacobssøn, og en søster Idke Jacobsdatter. Konene til Henrik Koren og wnge Berent Iansen [Balchen?] ville dermed tre inn som arvinger etter sin (ant avdøde) far Jacob Jacobsens bror Job (rådmannen), som må være død før 1637 (deres farbror, som nevnt var de hans brorbarn). Hva kan vi forøvrig finne om en slik (antatt) Jacob Jacobsen, mon tro? Kan han ha vært en Dischingtun?

 

(Ant. en unødvendig presisering, idet jeg misforsto din "Mor til Job Jacobssøn Dishington kan ha vore ei syster av konene til Henrik Koren og wnge Berent Iansen", som jeg først oppfattet dithen at du siktet til Job Jacobssøns (rådmannens) mor, og ikke til Job Jacobssøn Dischingtuns f. 1636). Unnskyld, her må man jo holde tunga rett i munnen!

Endret av Christian Arentz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz
1 hour ago, Christian Arentz said:

 

En av Job Jakobssøns brorbarn het altså Claus Jacobssøn, det betyr vel at Job Jacobsen  hadde en bror Jacob Jacobssøn, og en søster Idke Jacobsdatter. Konene til Henrik Koren og wnge Berent Iansen [Balchen?] Koren ville dermed tre inn som arvinger etter sin (ant avdøde) far Jacob Jacobsens bror Job (rådmannen), som må være død før 1637 (deres farbror, som nevnt var de hans brorbarn). Hva kan vi forøvrig finne om en slik (antatt) Jacob Jacobsen, mon tro? Kan han ha vært en Dischingtun?

 

Sakser fra debatten om  Balchen:

 

Rettartinget på herredagen slo fast at det var denne landzlough, dvs. Kristian 4.s norske lov, som skulle følgjast, ikkje den danske forordninga om arv frå 1632, slik Bernt og svograne hans hevda. Dermed vart domen frå første og andre instans stadfesta, og Henrik Koren och hans consorter måtte betale lagmannen åtte dalar i kost og tæring. (Norske Herredags-Dombøger. Tredje Række 5-8. Afsigtsbog for 1634, 1637, 1641, 1646. Oslo: Jacob Dybwad 1932: 34)

 

Når skjedde dommen fra første og andre instans, noen som vet?

Og hva kan forskjellen ha vært mellom Christian IV.s norske lov av 1604 og den danske forordningen om arv av 1632, med spesiell betydning for denne saken?

 

Det kan vel gi en ytterlige indikasjon om slektskapsforholdene, f.eks. en bekreftelse på din antagelse om et event. halvbroderskap mellom Job- og Jacobsønnene, siden Idke tilsynelatende var arvelater Jobs helsøster?

 

 

Endret av Christian Arentz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Rottem Krangnes

Kristian 4.s norske lov av 1604 slo fast at attlevande, samfedra brør, eller om dei ikkje var til, attlevande, samfedra systrer, tok arv før eventuelle bror- og systerbarn. I Danmark innførte forordning av 23. april 1632 prinsippet om at avlidne syskens etterkomarar arva på linje med attlevande sysken, men eg er usikker på om denne forordninga skilde mellom samfedra og sammødra sysken. 

 

Vi kan dermed vere sikre på at Ide var Jobs heilsyster, men broren Jacob kan like gjerne ha vore ein sammødra halvbror som ein heilbror eller samfedra halvbror. Fornamnet hans er eit (svakt) indisium på at han anten var ein heilbror fødd etter farens død, eller ein sammødra halvbror fødd av Job og Ides mor i eit seinare ekteskap. Det blir likevel berre hypotetisk. 

 

Dishington-namnet kom vel inn med Job Jakobssøn Dishingtons far, Jacob Anderssøn Dishington. Dermed har neppe Job Dishingtons morfar, den ukjende Jacob, høyrt til denne slekta. 

 

 

Endret av Lars Rottem Krangnes

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz
21 minutes ago, Lars Rottem Krangnes said:

Kristian 4.s norske lov av 1604 slo fast at attlevande, samfedra brør, eller om dei ikkje var til, attlevande, samfedra systrer, tok arv før eventuelle bror- og systerbarn. I Danmark innførte forordning av 23. april 1632 prinsippet om at avlidne syskens etterkomarar arva på linje med attlevande sysken, men eg er usikker på om denne forordninga skilde mellom samfedra og sammødra sysken. 

 

Vi kan dermed vere sikre på at Ide var Jobs heilsyster, men broren Jacob kan like gjerne ha vore ein sammødra halvbror som ein heilbror eller samfedra halvbror. Fornamnet hans er eit (svakt) indisium på at han anten var ein heilbror fødd etter farens død, eller ein sammødra halvbror fødd av Job og Ides mor i eit seinare ekteskap. Det blir likevel berre hypotetisk. 

 

Dishington-namnet kom vel inn med Job Jakobssøn Dishingtons far, Jacob Anderssøn Dishington. Dermed har neppe Job Dishingtons morfar, den ukjende Jacob, høyrt til denne slekta. 

 

 

 

Imponerede med slik oversikt og detaljkunnskaper! Kanskje tidligere runder i rettsapparatet kan si noe mer?

Hvis Bernt og svogrene tapte i neste runde, sier vel dette noe mer om hva som kan utelukkes?

Kristian 4.s norske lov var jo den som skulle følges, og ikke den danske forordninga om arv frå 1632.

Men dette har du sikkert allerede reflektert grundig over...

 

Og hva med disse andre konsortiene?

 

Endret av Christian Arentz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Rottem Krangnes

Mest sannsynleg er det kun referatet frå herredagen som er bevart. Hadde tingbøkene frå bytinget eller lagtinget vore bevart frå 1637 (eller åra like før) hadde vi kanskje hatt fleire detaljar. No kan ein håpe på at det eksisterer fleire kjelder i ulike samlingar Bergen, Oslo eller København, men for første del av 1600-talet er det relativt tynt. Men det går altså fram av protokollen frå herredagen at Bernt og svograne hadde tapt også dei to første rundene i rettsapparatet. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz
13 minutes ago, Lars Rottem Krangnes said:

Mest sannsynleg er det kun referatet frå herredagen som er bevart. Hadde tingbøkene frå bytinget eller lagtinget vore bevart frå 1637 (eller åra like før) hadde vi kanskje hatt fleire detaljar. No kan ein håpe på at det eksisterer fleire kjelder i ulike samlingar Bergen, Oslo eller København, men for første del av 1600-talet er det relativt tynt. Men det går altså fram av protokollen frå herredagen at Bernt og svograne hadde tapt også dei to første rundene i rettsapparatet. 

 

Og ant. heller ikke da fikk aksept for å følge den den danske forordninga om arv frå 1632, eller skiftet de strategi??

Endret av Christian Arentz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Rottem Krangnes

Strategien var truleg den same heile vegen, skal vi tru dei knappe formuleringane i herredagsdomen: https://www.nb.no/nbsok/nb/15e8504c2ed6345599dc08da3a483696?index=1#83 

Det går fram av domen at både byting og lagting hadde vist til at den danske forordninga ikkje var kunngjort i Noreg, og altså ikkje var i samsvar med norsk lov. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz

Ok, Lars, tilsvarende har vi sett eksempler på også tidligere, på beg. av 1600-tallet, v. skiftene etter Teiste . Dermed har vi ingen videre ledetråder.

Endret av Christian Arentz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Christian Arentz
On 19.11.2017 at 10:21 AM, Lars Rottem Krangnes said:

På side 24 i Petter Falch Vennemoes artikkel i Genealogen 2/17, blir det framsett ein teori om at Jacob Anderssøn Dishington kan ha vært tidligere gift med en Wenche eller Wibiane (Jobsdatter?). Som en hypotese kan dette ha vært en datter av rådmann i Bergen innsatt 21.07.1617 Job Jacobsen [...]. Det blir ikkje oppgitt kjelde for denne nokså uheldige hypotesen om at ei mogleg kone kan ha vore dotter til osv. 

 

Det går fram av referatet frå herredagen i Bergen i juli 1637 at rådmannen Job Jacobssøn ikkje etterlét seg livsarvingar. Henrik Kor[e]n hadde saman med wnge Berent Iansen [Balchen?] & consortis stemna lagmann Peder Ravn, for at denne hadde stadfesta borgarmeisterane og rådet [i Bergen] sin dom om ikkje å tildøme Job Jakobssøns brorbarn (Claus Jacobssøn, Henrik Kor[e]ns kvinne og Bernt Iostßens (!) kvinne) arv etter farbroren, på linje med Jobs syster Idke Jakobsdatter. (Kjelde: Norske Herredags-Dombøger. Tredje Række 5-8. Afsigtsbog for 1634, 1637, 1641, 1646. Oslo: Jacob Dybwad 1932: 34)

 

Mor til Job Jacobssøn Dishington kan ha vore ei syster av konene til Henrik Koren og wnge Berent Iansen, det er nemnt fleire consortis i 1637. Men ein kan heller ikkje utelukke oppkalling etter rådmannen av andre årsaker. Det er eit interessant samanfall i tid mellom skriftestriden (1637) og Job Jacobssøn Dishingtons fødsel (ca. 1636 iflg. Vennemoes artikkel, som her byggjer på oppteikningar i ein familiebibel, publiserte i NST XXV.) 

 

 

Det følger også av dette at hypotesen på s. 24 (øverst til v.) om at den Anna Jobsdatter som var dåpsfadder da Jacob Andersen Dishington døpte sin eldste sønn (Anders) i 1634, (gjentatt på samme side under pkt. 6 Anders Jacobsen Dischington), IKKE kunne være rådmann Job Jakobsens datter.

 

Job Jacobsen ble innsatt som rådmann i Bergen 21 juli 1617, samtidig med Thomas Thomassen Cromartie (Bergen Historiske Forening skrifter 55-56 s.167). Begge disse skal forøvrig være nevnt sammen i Norske Herredags- Dombøger 23. sept. 1619 og 30. juli 1622). Der står det kanskje noe mer av betydning for spørsmålet om Job Jacobsens opphav? Uten norsk IP-adresse får jeg ant. ikke lest disse selv.

 

Endret av Christian Arentz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Rottem Krangnes
6 timer siden, Christian Arentz skrev:

 

Det følger også av dette at hypotesen på s. 24 (øverst til v.) om at den Anna Jobsdatter som var dåpsfadder da Jacob Andersen Dishington døpte sin eldste sønn (Anders) i 1634, (gjentatt på samme side under pkt. 6 Anders Jacobsen Dischington), IKKE kunne være rådmann Job Jakobsens datter.

 

 

Det finnest i og for seg ein teoretisk sjanse for at Job Jacobssøn hadde legitimerte barn som var fødd utanfor ekteskap. Dei hadde svakare arverett enn ektefødde, samfedra bror- og systerbarn, men stod før sammødra bror- og systerbarn i arvetalet. Eg er usikker på kva som er bevart av sakefallslister for Bergen by såpass tidleg (som eventuelt kan fortelje om bøter for denslags). Eg har diverre ikkje funne den omtalte danske forordninga frå 1632 i fulltekst, så eg er usikker på rettane til uektefødde barn her. 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×