DNA-tester og etnisitet

[Anita Aamo]

I linken som Ivar Kristensen la ved i innlegg ovenfor, oppgir My Heritage følgende:

 

Grunnleggerbefolkninger er mennesker med forfedre som levde innen samme del av verden i generasjoner, slik at deres DNA er karakteristisk for denne regionen. Ved å teste DNA-et til deltagerne i dette prosjektet, etablerte MyHeritage profiler for hver region som gjenspeiler de unike DNA-sekvensene for regionene.

 

"Grunnleggerbefolkninger", som vel best kan oversettes med referansepopulasjoner, betyr altså rett og slett at enkelte regioner er dominert av  befolkningsgruppe som har en karakteristisk genetisk sammensetning. Her kan vi ta de markesamiske bygdene i Sør-Troms som et eksempel. Men å bruke dette som et eksempel på at genetisk "opphav" og kultur blir motpoler som gjensidig ekskluderer hverandre blir meningsløst. Et barn fra Sør-Amerika som blir adoptert inn i en  samisk reindriftsfamilie er jo selvsagt å regne som en etnisk same, selv om vedkommende har et annet genetisk opphav enn resten av familien. Og hva med mange av oss med rot i Nord-Norge, som har en mildt sagt "broget" genetisk bakgrunn, med både nordmenn, samer, kvener, skotter m.m. i slektstreet? Hvilken etnisk gruppe tilhører vi? Det er det faktisk ikke genetikken vår som avgjør, men mer subjektive følelser som har sin rot i familiehistorikk, oppdragelse, språk m.m.  - kort sagt: Hva vi selv føler gitt ut fra visse forutsetninger!  Man kan med andre ord ikke automatisk bruke etnisitet og genetikk som to sider av samme sak. Akkurat dét er vel alle enige om, og derfor blir denne diskusjonen nokså meningsløs. 

 

 

 

 

[Johan I. Borgos]

5 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Man kan med andre ord ikke automatisk bruke etnisitet og genetikk som to sider av samme sak. Akkurat dét er vel alle enige om, og derfor blir denne diskusjonen nokså meningsløs. 

Det må være lov å kritisere en reklame som kobler DNA og etnisitet, altså kultur.

[knut fasting]

Enten vi liker det eller ei så ligger kimen til dagens tendenser til rasisme i denne problemstillingen. Trist !

[Ivar Kristensen]

Dette er en interessant artikkel i forhold til det som har blitt diskutert her: 

 

Bråten, Eldar: «Min haplogruppe». Biologi, slektskap og kulturell identitet i lys av genetisk genealogi, i Norsk antropologisk tidsskrift, 1-2019, årgang 30, s. 59-77. Lenke: https://www.idunn.no/nat/2019/01/min_haplogruppe 

 

Sitat

Visse mutasjoner er «typiske» for bestemte geografiske områder eller folkegrupper, og har man arvet disse, dreier det seg antakelig om en fjern slektsforbindelse. Autosomal testing gir derfor en oversikt over «genetisk komposisjon», og dette er selvfølgelig et politisk og etisk minefelt, særlig når kommersielle aktører tilbyr oversikt over «etnisk» opprinnelse. Datagrunnlaget for genetisk variasjon i befolkninger er ofte uklart eller svært begrenset, og faren for «over-fortolkning» på individnivå er betydelig (Jobling et al., 2016).

 

Endret Desember 27, 2020 av Ivar Kristensen

[Anita Aamo]

På 26.12.2020 den 19.02, knut fasting skrev:

Enten vi liker det eller ei så ligger kimen til dagens tendenser til rasisme i denne problemstillingen. Trist !

Rasismen og mobbingen basert på etnisk/kulturell tilhørighet her i i Norge, og særlig i Nord-Norge, når det er snakk om nordmenns  forhold til samer og til dels kvener, er slett ikke av ny dato, men faktisk mye, mye  eldre enn de sist årenes resultater basert på nyvinninger mht DNA-undersøkelser og generell genetikk. Dette manifiserte seg tidligere på mange måter, f.eks. ved at ekteskap mellom samer og nordmenn ble sett som mer eller mindre uakseptabel. Til "nød" kunne en finsk/kvensk eller norsk mann gifte seg med ei samisk jente, men sjelden eller aldri ble det godtatt at en samisk mann giftet seg med en norsk jente. Mitt eget slektstre har mange slike eksempler, der norske, finske (kvenske eller belgiske (vallonske) menn giftet seg med samiske kvinner, men aldri har jeg funnet eksempler på at det motsatte har skjedd. Uansett er poenget at dagens DNA-tester neppe vil endre slike gamle inngrodde mønstre i negativ retning. Ofte leser vi i mediene at f.eks samiske fotballspillere møter rasistiske tilrop, eller at samer som prater samisk får rasistiske tilbakemeldinger i det offentlige rom, f.eks her i Tromsø.   At de siste årenes DNA-undersøkelser viser at nordlendinger flest ofte kan ha et større eller mindre samisk innslag i sin arvemasse trenger nødvendigvis ikke være negativt. Kanskje er det motsatte tilfelle?  Et nordnorsk ordtak sier så illustrerende: "Man skal ikke grave dypt i slektshistorikken før komagen kommer til syne!" . Kanskje er det noe slikt vi nordlendinger trenger å vite gjennom slike dna-undersøkelser?

 

[Johan I. Borgos]

Jeg er heilt enig med Anita i at de norske/svenske rasistiske holdningene overfor samer og kvener er gamle. Vi kan tenke oss to måter å motvirke dem: Den ene er å bruke DNA-tester for å påvise genetisk slektskap på tvers av de etniske grensene, men da veit vi ikke hvor mange det gjelder - og om det virker. Jeg har større tru på å vise at uten samene (og kvenene) ville det meste av dagens Nord-Norge antakelig ikke tilhørt Norge, enten det gjelder kysten fra Ofotfjorden og nordover (hvis svenskene hadde vunnet Kalmar-krigen), eller det meste av Finnmarksvidda (hvis enorme samiske siidaer hadde valgt svensk side i 1751). Så kan man plusse på at store deler av den nordnorske kysten er samisk kulturlandskap. Økt kunnskap om og status for samenes bidrag i slike sammenhenger vil trolig være den mest effektive medisinen mot rasistiske holdninger i kulturarven vår.

 

 

 

[Anita Aamo]

Vi er nok enige i det aller meste, Johan. Selvsagt er opplysning veien å gå for å få bukt med inngrodde fordommer knyttet opp mot den samiske befolkningen, men når man leser om eller hører at samer møter diskriminerende holdninger i dagens Nord-Norge, kan mange av oss bli heller pessimistisk mht hvorvidt vi er kommet så langt som vi burde. Å dna-teste folk i stor skala for å bevisstgjøre nordmenn om evt samisk herkomst er selvsagt heller ikke veien å gå. Slike tester er selvsagt opp til den enkelte å avgjøre om det er noe å satse på. Men personlig har undertegnede lært svært mye av å studere både egne og andres dna-resultater sett i relasjon til både slektstreet, migrasjon til landsdelen av f.eks. kvener, samer, skotter og andre folkegrupper, at markesamene i Midt- og Sør-Troms sannsynligvis har et ikke ubetydelig finsk (kvensk) innslag som "alle" hadde glemt i min egen barndom for over et halvt hundre år siden. Så kan man jo spørre om dette har noen som helst betydning? Jo, for oss med mer eller mindre sære interesser er jo slikt moro! Hverken mer eller mindre! 

[Ivar Kristensen]

På 26.12.2020 den 11.28, Johan I. Borgos skrev:

Hva sier MyHeritage? "DNA avslører din unike arv - de etniske gruppene og geografiske regioner du kommer fra." Hovedpoenget i alle innleggene mine er at dette er sprøyt.

 

Enig. Dette er et godt eksempel på misledende markedsføring. Jeg er mer usikker når det kommer til spørsmålet om DNA-testing bidrar til å opprettholde eller undergrave rasistiske forestillinger i samfunnet. 

[Johan I. Borgos]

1 time siden, Ivar Kristensen skrev:

Jeg er mer usikker når det kommer til spørsmålet om DNA-testing bidrar til å opprettholde eller undergrave rasistiske forestillinger i samfunnet. 

Som gammel lærer og seinere historiker tror jeg at økt kunnskap på lang sikt er beste medisinen mot rasisme. Skal jeg være ærlig, så regner jeg ikke DNA-testinga som det største problemet i dag. Men dette er ikke et forum for å drøfte politikk ...

[Svein O. Tislevoll]

Kanskje samene tror for dårlig om andre nordmenn, jeg har for eksempel aldri hatt noen negative tanker om samer, kvener eller grupper som jeg alltid har sett på som like dyktige og likeverdige med alt det andre norske, har heller ikke hørt noen andre i min slekt, som har omtalt samer eller andre på negativ måte. Det er vel helst politikere, prester og andre, som må være problemet, og kanskje naboer oppe i nord. Ser at det skrives at folk i Nord- Norge (etnisk norske) lager mer problemer mot visse grupper, enn andre. 

[Johan I. Borgos]

8 timer siden, Svein O. Tislevoll skrev:

Ser at det skrives at folk i Nord- Norge (etnisk norske) lager mer problemer mot visse grupper, enn andre.

Interessant. Hvilke kilder har du lest dette i?

[Svein O. Tislevoll]

5 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Interessant. Hvilke kilder har du lest dette i?

Anita skriver noe i innlegget sitt "men når man leser om eller hører at samer møter diskriminerende holdninger i dagens Nord-Norge, kan mange av oss bli heller pessimistisk mht hvorvidt vi er kommet så langt som vi burde". Var det jeg leste, og handlet vel om norske der oppe, som lager problemer for samer, kvener og andre. Det skjer vel av og til. 

[Johan I. Borgos]

14 timer siden, Svein O. Tislevoll skrev:

Ser at det skrives at folk i Nord- Norge (etnisk norske) lager mer problemer mot visse grupper, enn andre. 

Anita har nok rett i at sånt skjer i nord, men er vi verre "enn andre"?

[Ivar Kristensen]

2 timer siden, Svein O. Tislevoll skrev:

Anita skriver noe i innlegget sitt "men når man leser om eller hører at samer møter diskriminerende holdninger i dagens Nord-Norge, kan mange av oss bli heller pessimistisk mht hvorvidt vi er kommet så langt som vi burde". Var det jeg leste, og handlet vel om norske der oppe, som lager problemer for samer, kvener og andre. Det skjer vel av og til. 

 

Dette har særlig å gjøre med retten til land og vann, som bidrar til å forsterke slike negative holdninger eller forestillinger. EDL har for eksempel (med rette) blitt beskyldt for å dyrke etniske konflikter. Se https://no.wikipedia.org/wiki/Organisasjonen_for_etnisk_og_demokratisk_likeverd

Endret Januar 1, 2021 av Ivar Kristensen

[Johan I. Borgos]

Det er problematisk å trekke EDL inn her. For det første slåss organisasjonen mot Finnmarksloven, som er et nytt fenomen (2005), og for det andre har EDL også medlemmer som er sjøsamer (blant annet en som nevnes i wiki-artikkelen). Det er altså egentlig langt på vei en intern finnmarkskonflikt om retten til land og vann, samt om tolkinga av ILO-konvensjon 169.

[Svein O. Tislevoll]

Den konflikten som jeg husker best er Alta- konflikten, det var før jeg var voksen, men husker at jeg var i mot utbygginga av vassdraget! Vi hadde sauer på den tiden, og da forstår en godt dette med beiteområder, og konflikter. Det er kan være problem både nord- og sør i landet, enten det er sauer, rein eller andre dyr. Dette med at DNA- prøver øker rasisme, tror jeg lite på, mange får jo ofte mange områder og slekter, så da bør forståelsen og respekten for ulike land og folk øke. Tror heller det virker bra å ta slik test. 

[Johan I. Borgos]

14 minutter siden, Svein O. Tislevoll skrev:

Dette med at DNA- prøver øker rasisme, tror jeg lite på

Vel, det har jeg ikke påstått, men jeg meiner oppriktig at den koblinga for eks. MyHeritage gjør mellom gener og etnisitet, kan legge grunnlaget for rasisme. Det var faktisk grunnen til at jeg starta denne debatten.

[Svein O. Tislevoll]

1 time siden, Johan I. Borgos skrev:

Vel, det har jeg ikke påstått, men jeg meiner oppriktig at den koblinga for eks. MyHeritage gjør mellom gener og etnisitet, kan legge grunnlaget for rasisme. Det var faktisk grunnen til at jeg starta denne debatten.

Kanskje det kan gi grunnlag for noen få, som for eksempel får hundre prosent skandinavisk, men da må en ha spesielle tanker også fra før, for oss som får alt mulig av ulike folkegrupper og land, så vil det vel heller forbli som før, eller helst gå litt i positiv retning. Vi som har prøvd MyHeritage, har bra erfaring, og ønsker å lære mer om ulike områder og folk vi får match med. 

[Torbjørn Igelkjøn]

.

Endret Januar 2, 2021 av Torbjørn Igelkjøn
Feil

[Torbjørn Igelkjøn]

Er det rasisme i dei områda der samane utgjer majoritetsbefolkninga? I så fall: Kva veg går rasismen der?

Endret Januar 2, 2021 av Torbjørn Igelkjøn

[Erik Lie]

58 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Er det rasisme i dei områda der samane utgjer majoritetsbefolkninga? I så fall: Kva veg går rasismen der?

Dette er et brennbart tema, men jeg har et lite eksempel. Jeg er født og oppvokst i Alta i Finnmark og da jeg spilte fotball på småguttenivå skulle vi en gang til Karasjok og spille mot Nordlys, det lokale laget der. Da kampen var ferdig, samlet det seg en mengde lokale utenfor garderoben, som skulle "ta" oss, fordi vi var norske. vi klarte oss imidlertid uten å få juling.

Endret Januar 2, 2021 av Erik Lie

[Johan I. Borgos]

8 timer siden, Svein O. Tislevoll skrev:

Vi som har prøvd MyHeritage, har bra erfaring, og ønsker å lære mer om ulike områder og folk vi får match med.

Grei innstilling, men da må man altså søke kunnskap som ikke ligger i DNA-et, slik MyHeritage påstår..

Forøvrig synes jeg ikke spekulasjoner om eventuell rasisme blant samene hører heime i en debatt om sammenheng mellom DNA-tester og etnisitet.

[Ivar Kristensen]

n=1, men jeg har aldri opplevd at samer har opptrådt rasistisk overfor ikke-samer (har vært en rekke ganger i Kautokeino og Karasjok med fotballag og diverse annet). Har hørt at noen skal ha fått "biro datsja" slengt etter seg, men det er ganske lenge siden. Kan tenke meg at det kan være vanskelig å bli integrert i samiske samfunn (særlig med hensyn til språk), men dette vet jeg egentlig ikke noe om. 

Endret Januar 2, 2021 av Ivar Kristensen

[Svein O. Tislevoll]

Ja, vi bør bruke DNA til det det skal brukes til, se om slektstreet og linjer er korrekt gransket. Har brukt det kun til det, og funnet ut at mye ser rett ut, og er noe som bør granskes mer. Vanlig type kunnskap om folkegrupper og land, finner vi best ut om i nyere oppslagsverk og på internett, uten å blande DNA inn i det. DNA bør vi se på kun når vi er opptatt av å skrive opp korrekt slekt i linjer, og ikke tenke på det til vanlig, noe som vel svært få gjør. 

[Torbjørn Igelkjøn]

7 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Forøvrig synes jeg ikke spekulasjoner om eventuell rasisme blant samene hører heime i en debatt om sammenheng mellom DNA-tester og etnisitet.

 

Sjølve temaet er vel etter kvart utdebattert, sidan alle er einige (eller burde vere det) om at det ikkje er nokon samanheng mellom gener og kultur/etnisitet. Det er derimot samanheng mellom gener og geografisk/"kulturelt" opphav. (F.eks. romanifolket).

 

Rasisme er dratt fram som ei problemstilling i tråden. Meir kunnskap om kven vi alle er og kvar vi "kom" frå er medisin mot dette. Det er etter mi meining ofte eit problem at historie (eller politikk) blir framstilt svart-kvitt, det fører til feiloppfatningar og kortslutningar. Eg meiner at det er interessant å få fram alle nyansane. (Difor lurte eg i dette tilfellet på om rasisme alltid går berre ein veg). Eit anna eksempel på nyansar nemnt ovanfor er at gentestar viser at mange "norske" har eit visst samisk opphav.  (Tilsvarande vil f.eks. taterane ha ein stor prosent "norsk" opphav). Eg er ikkje så sikker på at folk flest er klar over dette. Hadde alle vore interesserte i slektsforsking og/eller historie i all si breidde er eg sikker på at rasisme ikkje hadde vore eit like stort problem som det er. (Og spørsmålet mitt var, trass i avsporinga seriøst meint, sidan eg har lite kjennskap til emnet).

Endret Januar 2, 2021 av Torbjørn Igelkjøn