Påstanden om Henrik Ibsen som far til et uekte barn i Skien i 1843

[Grete Singstad]

#43

Du har rett, Jørn, det står Maren.

 

Andrea Andreasdatter ble konfirmert i Skien i 1837:

Telemark fylke, Skien i Skien, Ministerialbok nr. 5 (1814-1843), Konfirmerte 1836-1838, Side 269
 

Andrea Andersdatter ble konfirmert i Lunde, Bø, i 1845:

Telemark fylke, Bø, Lunde i Bø, Ministerialbok nr. 7 (1831-1848), Konfirmerte 1845, Side 174
 

 

 

Endret Oktober 31, 2019 av Grete Singstad

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg ser nå at Gard har brukt klokkerboka. Vielsen finnes der på

 

SAKO, Skien kirkebøker, G/Ga/L0002: Klokkerbok nr. 2, 1814-1842, s. 388-389
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061207030036

 

I Ministerialboka står det:

 

6. januar 1820: Ungkarl Matros Jacob Larsen fre Porsgrund 34 aar og p. Maren Evensdatter 26 aar.

Det er utvilsomt samme paret, men med noe ulike opplysninger.

 

SAKO, Skien kirkebøker, F/Fa/L0005: Ministerialbok nr. 5, 1814-1843, s. 192
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061207050050

 

[Jørn Olsen]

Takk til både Grete og Leif for dette siste. Da fant du også konfirmasjonen til begge jentene Grete. 

 

Er vi da enige om at saken er løst i forhold til hvem som fikk datteren Julie i Skien i 1843?

 

Det eneste jeg tenker på er dissa fadderne. Nils Jacobsens enke er den første fadderen i mini 6A og i klokkerboka. Hun er da byttet ut med den som da var moren, Maren Margrethe Evensdatter som den første fadderen i mini 6B. Hvorfor er det slik tro?

 

Endret Oktober 31, 2019 av Jørn Olsen

[Jørn Olsen]

Uansett hvorfor hun dukket opp som fadder. Moren var fadder for sin datters barn. Dermed er det avklart at det ikke var den 13 års gamle Andrea Andersdatter som var mor til lille Julie Henriksdatter i Skien i 1843. Mens Julie bodde i Skien i 1845 ble denne jenta konfirmert i Bø.

 

Det var det den 25 års gamle Andrea Andreasdatter f. i Skien i 1819 som var mor til dette barnet. Hun var ei uekte datter av Anders Madsen og Maren Margrethe Evensdatter. Andrea ble konfirmert i Skien i 1837 og nevnes som Andrea Andreasdatter bosatt i Skien da Julie ble født. En av fadderne for Julie var Andrea sin mor Maren Margrethe Evensdatter. Da Jule døde i Skien i 1847 har presten kalt moren Andrea Madsen. Han brukte da hennes fars etternavn/patronymikon.

 

Jeg tror nå at vi ikke behøver å bruke mer tid på den oppgitte faren til Julie. Han skulle ha navnet Henrik Walstrøm og være en soldat fra Kristiania. Men finner noen noe om han så si endelig fra. Jeg tror ikke noen vil koble Henrik Ibsen som far til dette barnet som hadde en mor som var 25 år gammel, da han selv på den tiden var 15.

 

Jeg er glad jeg startet denne diskusjonen, men da jeg leste dette i biografien var jeg ganske sikker på at dette ikke holdt mål. Selv om det var sant var det ikke noe grunnlag for å presentere en slik sak.

 

Takk til alle som bidro! Det er utrolig hva vi finner ut av sammen. Det har jeg opplevd før.

 

Mørkhagen har gått ut mot det han kaller den "faktadogmatismen" som preger deler av Ibsen miljøet. Denne saken er vel et bevis på hvor galt det kan gå dersom vi ikke forholder oss til fakta og kilder. 

Endret November 1, 2019 av Jørn Olsen

[Knut Skorpen]

Ifølgje Agderposten  Varden er jentas unge alder ein vesentleg grunn for at det vart oppgitt feil barnefar. Meir enn halve grunnlaget for ressonnementet til biografen er no borte . http://polopoly.prod.agp.cloud.atex.com/preview/www/2.28505/2.28503/1.2746201

Endret November 1, 2019 av Knut Skorpen

[Jørn Olsen]

Jeg nevnte det, men det hadde vært greit å finne denne Henrik Walstrøm som skulle være soldat i Kristiania. Her bør også varianter vurderes som Grete nevnte. Slike som for eksempel Fahlstrøm. Dersom han finnes da. Det vet vi jo ikke.

 

 

[Grete Singstad]

På 30.10.2019 den 19.39, Jørn Olsen skrev:

Fadderne var: Niels Jacobsens enke, pige Dorthea Svendsdatter, Erik Simonsen, J Johannesen og J Pedersen

 

#53

Det ser ut som Maren Margrete Evensdatter (FT 1801) ble gift med Nils Jacobsen etter sitt gifte med Jacob Larsen (#50, #52).

Fadderen Erik Simonsen kan være den som ble gift med Anne Jacobsdatter i Gjerpen i 1830. Nils Jacobsen og Anne Jacobsdatter kan ha vært søsken og dem vi finner på en plass under Skogsrød i Gjerpen ved FT 1801.

Endret Oktober 31, 2019 av Grete Singstad

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg tok meg friheten å kommentere på lenka som Knut oppga ovenfor, og som for meg går til en artikkel i Varden:

 

Se denne tråden på Digitalarkivets brukerforum: https://forum.arkivverket.no/.../239571-p%C3%A5standen.../

Det er ingen grunn til å tro at denne Andrea Andreasdatter var ei 13 år gammel jente. Det er nå solid dokumentert at hun er født i 1819 i Skien, og dermed 24 år gammel da hun nedkom med Julie. Selv om ikke Henrik Walstrøm er endelig identifisert, er grunnlaget for Mørkhagens påstand bortfalt.

[Grete Singstad]

39 minutter siden, Jørn Olsen skrev:

Jeg nevnte det, men det hadde vært greit å finne denne Henrik Walstrøm som skulle være soldat i Kristiania. Her bør også varianter vurderes som Grete nevnte. Slike som for eksempel Fahlstrøm. Dersom han finnes da. Det vet vi jo ikke.

 

Og siden vi nå snakker om ei voksen jente på 24 år kan det godt hende at hun var i tjeneste et helt annet sted. Kanskje i Oslo, siden barnefaren er nevnt herfra.

[Jørn Olsen]

 

Her nevnes Anne Jacobsdatter og Erik Simonsen som fam. nr.12. Hun hadde nok ikke en bror Nils ser det ut til. Grete, du hadde ikke funnet et ev. giftemål med en Nils Jacobsen og Maren Evensdatter?

 

http://gamlegjerpen.no/Bygdebok/Brekke/SBrekke1845.htm#Familie12

Endret Oktober 31, 2019 av Jørn Olsen

[Grete Singstad]

#60

Ok, det var et skudd i blinde.

Nei, har ikke klart å finne noe giftermål mellom Maren Margrete Evensdatter og Nils Jacobsen.

 

Har forresten funnet disse barna av Maren Margrete Evensdatter og Jacob Larsen:

Lars, født 4. mai 1824

Simon, født 23. des.1827

Anne Margrethe, født 18. aug. 1831

Jacobine Marine, født 13. sept. 1834

 

Edit:

Har heller ikke funnet Jacob Larsen sin begravelse.

Endret Oktober 31, 2019 av Grete Singstad

[Jørn Olsen]

Nå kan det være det blir stille herfra. Jeg reiser i morgen tidlig og er usikker på når jeg er på nett igjen.

[Jørn Olsen]

PS. Greide og logge med på via mobilen. Da er jeg tilgjengelig og følger med dere. 

 

[Leif Biberg Kristensen]

Se også denne artikkelen, hvor jeg har tillatt meg å oppsummere denne tråden i kommentarene:

 

https://www.varden.no/meninger/gammelt-oppspinn-i-ny-ibsen-bok/

 

Her er for ordens skyld min tekst:

 

Det er vel heller tvilsomt om denne Henrik Wahlstrøm født i Sverige 1830 har blitt far i en alder av 13 år. Vi har hatt en interessant diskusjon på Digitalarkivets brukerforum om denne historien:

 

https://forum.arkivverket.no/topic/239571-påstanden-om-henrik-ibsen-som-far-til-et-uekte-barn-i-skien-i-1843/

 

Det kan være liten tvil om at barnemora nok ikke er ei 13 år gammel jente fra Gjerpen. Derimot er det ei Andrea Andreasdatter, født utenfor ekteskap av Andreas Madsen og Maren Margrethe Evensdatter i Skien 1819 (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207040632) som peker seg ut som mor. Se Julies dåp i 1843 (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207050125) hvor Andreas mor Maren Margrete Evensdatter er oppgitt som fadder. Endelig, i klokkerboka ved Julies begravelse omtales mora som Andrea Madsen (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207040161).

 

For en erfaren genealog er dette, med min gamle statistikkprofessors ord, "intraokulær evidens", dvs. at resultatet slår deg midt mellom øya. Dermed har vi ei 24 år gammel jente som i prinsippet kan ha vært i tjeneste nær sagt hvor som helst i Østlandsområdet da hun ble besvangret, og den godeste "Henrik Walstrøm" må det nok letes etter like mange steder. Men Mørkhagens påstand om Henrik Ibsen og et lugubert eventyr med ei 13 år gammel jente faller på steingrunn.

 

Det ser ut til at Mørkhagen har arbeidet etter maksimen "sjekk aldri en god historie". Dette er elendig genealogisk håndverk.

Endret Oktober 31, 2019 av Leif Biberg Kristensen

[Knut Skorpen]

«Forfattar Sverre Mørkhagen får Riksmålsforbundet sin litteraturpris for biografien Ibsen «... den mærkelige Mand». Juryen grunnar valet med at Mørkhagen har gjort grundig forsking dei 25 åra han har arbeida med stoffet.»

https://www.nrk.no/nyheter/sverre-morkhagen-far-sprakpris-1.14760967

Endret November 1, 2019 av Knut Skorpen

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg har aldri forstått motivene bak sånne priser. Det ser ut til å handle mer om hvem som kjenner hvem enn om hvem som gjør hva.

[Knut Skorpen]

Vi må tru at det elles er ei god bok. Og juryering og evaluering er generelt av det gode. Men så til saka:
Når kyrkjebøkene ikkje gir nokon grunn til å tru at Henrik Ibsen vart barnefar i femtenårsalderen, må vi spørje oss kor påstanden kom i frå. Det finst jo fleire kjelder til sanning enn kyrkja. Så vidt eg forstår er ikkje ryktet spesielt gammalt; det skriv seg frå 1977. Dei som vil følgje det geanealogiske ressonnementet kan lese i Arne Duves bok "Henrik Ibsens hemmeligheter?" her: https://www.nb.no/items/721769b45b87cd5dd95ff467277341e5?page=69&searchText=Fødselsdrama

 

Endret November 1, 2019 av Knut Skorpen

[Knut Skorpen]

Dette er ikkje genealogi, men litteraturforsking - bokstaveleg talt i bokstaveleg forstand. Eg legg ved konklusjonen, for dei som ikkje vil lese heile kapittelet i Arne Duve: «Henrik Ibsens hemmeligheter?» (1977):

 

Endret November 1, 2019 av Knut Skorpen

[Leif Biberg Kristensen]

Dette var mye ordmagi, ja. Jeg synes Henrik Ibsen sa det best selv, i Peer Gynt: "Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest".

[Kristian Hunskaar (privat)]

Vi kan spørre oss: Hvem oppga navnet Henrik Walstrøm til presten? Jo, det var barnets mor eller den som anmeldte fødselen på hennes vegne. Det var helt sikkert ikke Henrik Walstrøm (eventuelt Henrik Ibsen) selv.

 

Hvis barnefaren var den 15-årige Henrik Ibsen, er det komplett usannsynlig at han har klart å narre Andrea til å tro at han var soldat Henrik Walstrøm fra Christiania. Det er i det hele tatt usannsynlig at han har bedt henne oppgi et bestemt fiktivt navn til presten. Det er også usannsynlig at han i ettertid skal ha fått greie på hvilket navn som ble oppgitt, og at han bevart dette navnet i minnet for siden å "smugle det inn" i så mange manuskripter som mulig. Dette minner om konspirasjonsteori.

[Leif Biberg Kristensen]

Det forekom jo at det ble oppgitt falsk barnefar, gjerne en vervet soldat (disse hadde straffefrihet for leiermål) som ble betalt for å være stand-in. Det er vel noe sånt som antydes her, men som vi allerede har blitt enige om er det vel lite trolig at den 24 år gamle Andrea har latt seg forføre av en 15-årig guttunge. Skjønt, han hadde sikkert talegaver så det holdt.

[Ola Teige]

Bøtestraff for 1. og 2. gangs leiermål var uansett i 1843 for lengst blitt opphevet (i 1812). Offentlig skriftemål for det samme var blitt opphevet i 1767.

 

 

[Leif Biberg Kristensen]

Så, - hvor stor var egentlig belastningen i "ravnekroken" Skien (for å benytte Ibsens egen beskrivelse av hjembyen) ved å sette barn på en pike av almuen, godt over konfirmasjonsalder? Det virker vel som at den var til å bære. Da blir historien enda mer usannsynlig, gitt hva vi nå vet om Andrea.

[Bjarne Rosenstrøm]

Arbeiderbladet: 18. januar 1978 https://www.nb.no/search?q="henrik wahlstrøm"&mediatype=aviser&sort=dateasc&counties=Oslo:[Arbeiderbladet (Oslo)]

 

 

[Knut Skorpen]

Einkvan burde ta på seg å samanfatte og publisere det som har komme fram i denne tråden - spesielt om Andrea Andreasdtr Madsen og hennar alder og opphav, eventuelt også kven Henrik Wahlström kan ha vore. For tankespinnet frå 1977 og 2019 kan dukke opp att om 40 år, og då er det ingen som finn att ein tråd på brukarforumet. Er det derimot publisert i Norsk slektshistorisk Tidsskrift eller ei eit litterært tidsskrift, vil det vere samla på ein stad.

 

For dersom nokon ser igjennom arveskiftet etter Andrea Madsen, og ser at ho åtte ein grøn kjole, og forstår at ho er dikta inn som den grønkledde i Peer Gynt, kunne jo det bli lansert som eit avgjerande bevis.

Endret November 1, 2019 av Knut Skorpen