Påstanden om Henrik Ibsen som far til et uekte barn i Skien i 1843

[Leif Biberg Kristensen]

Det er litt merkelig at ingen har stilt spørsmål ved om jenta virkelig var 13 år gammel. Heller ikke har man klart å finne Andrea født i 1819, heller ikke har noen sett sammenhengen mellom hennes foreldre og opplysningene som er ført ved dåp og begravelse av Julie. Det er nesten så jeg begynner å mistenke at her har man plukket de opplysningene som passer med hypotesen om den 13 år gamle jenta, og valgt å se bort fra resten.

Endret November 1, 2019 av Leif Biberg Kristensen

[Grete Singstad]

#76

Enig, Leif, det tok ikke mange minuttene å finne en god kandidat.

Boka til Mørkahagen kan sikkert være bra den, men når han har gjort så dårlig research rundt Andrea, lurer man jo på kvaliteten på det øvrige han skriver - sorry, Mørkhagen.

[Grete Singstad]

18 minutter siden, Knut Skorpen skrev:

Einkvan burde ta på seg å samanfatte og publisere det som har komme fram i denne tråden - spesielt om Andrea Andreasdtr Madsen og hennar alder og opphav, eventuelt også kven Henrik Wahlström kan ha vore. For tankespinnet frå 1977 og 2019 kan dukke opp att om 40 år, og då er det ingen som finn att ein tråd på brukarforumet. Er det derimot publisert i Norsk slektshistorisk Tidsskrift eller ei eit litterært tidsskrift, vil det vere samla på ein stad.

 

For dersom nokon ser igjennom arveskiftet etter Andrea Madsen, og ser at ho åtte ein grøn kjole, og forstår at ho er dikta inn som den grønkledde i Peer Gynt, kunne jo det bli lansert som eit avgjerande bevis.

 

Tenker at en artikkel i Genealogen ville passe godt.

[Jørn Olsen]

Da kommer det et stykke om dette i Varden i morgen og i Klassekampen på mandag. 

 

 

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 minutt siden, Jørn Olsen skrev:

Da kommer det et stykke om dette i Varden i morgen og i Klassekampen på mandag. 

 

Bra jobba. Kanskje vi kan håpe på at Klassekampen innhenter en reaksjon fra Mørkhagen?

[Grete Singstad]

Takk, Jørn, for at du tok opp ballen. Dette løste vi ved godt dugnadsarbeid - moro!

Som deg, Kristian, håper jeg på en reaksjon fra Mørkhagen. Den bør komme.

[Jørn Olsen]

13 minutter siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

 

Bra jobba. Kanskje vi kan håpe på at Klassekampen innhenter en reaksjon fra Mørkhagen?

 

Varden skulle snakke med han i alle fall. Det gjør nok Klassekampen også. Begrensa med spalteplass man får, men fikk med det viktige tror jeg. Dersom det ikke blir klusset til. De vil ha det enkelt.

[Knut Skorpen]

1 time siden, Jørn Olsen skrev:

 

Begrensa med spalteplass man får, 

Utfordringa om å skrive ein litt fyldigare artikkel, t.d. i Genealogen, står ved lag :-) .

[Sindre Omenås]

Ville bare si at her er artikkelen i Varden:

 

https://www.varden.no/kultur/nei-15-ar-gamle-henrik-ibsen-satt-ikke-barn-pa-en-13-ar-gammel-jente/

[Leif Biberg Kristensen]

Mørkhagen skriver i en SMS-replikk referert på slutten av artikkelen:

 

"En faksimile av fødselsprotokollen er trykket i Duves bok, der morens navn selvfølgelig er oppført. Vi finner henne igjen i 1854, i Bø i Telemark, da 24 år med nøyaktig samme fødselsdata. Da giftet hun seg med Peder Pedersen, og de fikk med tiden fem barn. Andrea kan vanskelig ha vært 25 år i 1843 og 24 i 1854, skriver Mørkhagen i en tekstmelding til Varden."

 

Jeg ofret en krone på en måneds prøveabonnement på Varden, og har skrevet følgende kommentar:

 

Det er vel ikke noen særlig tvil om at Andrea Andersdatter født på Bratsbergkleiva i 1830 er hun som gifter seg i Bø i 1854. Men det er ikke den samme Andrea som får barn i 1843, med oppgitt barnefar Henrik Walstrøm. Hun er nemlig etter alt å dømme født i Skien i 1819, noe som er rikelig belagt i diskusjonen på Digitalarkivet.

Hun ble altså "alenemor" i en alder av 24 år. Dette var også den gang relativt ukontroversielt, selv om det sikkert forårsaket noen løftede øyenbryn. Hun kan ha vært i tjeneste nær sagt hvor som helst på Østlandet da hun kom hjem til mor for å føde, og det er ikke lett å si hvor denne Henrik Walstrøm befant seg på den tida. Det finnes foreløpig ikke noe nasjonalt befolkningsregister så langt tilbake, men det er underveis.

Det bør også nevnes at det vanligvis ble notert i kirkeboka om en eller begge foreldre var ukonfirmert. Det kan selvsagt argumenteres med at dersom navnet på faren var forfalsket, ville også dette forholdet kunne underslås. Men da begynner det å ligne betenkelig på en konspirasjonsteori.

Dåpen til Julie er ført ikke mindre enn tre steder, og det er ikke noe annet "uvanlig" ved den enn at foreldrene ikke er gift. Når Andreas mor Maren Margrete Evensdatter i den ene kirkeboka (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207050125) er ført som den første av fadderne, det vil si hun som bar barnet til dåpen, burde ikke Andreas identitet være mye å spekulere over.

[Kristian Hunskaar (privat)]

3 timer siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Mørkhagen skriver i en SMS-replikk referert på slutten av artikkelen:

 

"En faksimile av fødselsprotokollen er trykket i Duves bok, der morens navn selvfølgelig er oppført. Vi finner henne igjen i 1854, i Bø i Telemark, da 24 år med nøyaktig samme fødselsdata. Da giftet hun seg med Peder Pedersen, og de fikk med tiden fem barn. Andrea kan vanskelig ha vært 25 år i 1843 og 24 i 1854, skriver Mørkhagen i en tekstmelding til Varden."

 

"... da med nøyaktig samme fødselsdata": Jeg vil gå så langt som å si at Mørkhagen her avslører manglende forståelse for hvordan personforekomster i kirkebøkene kan samidentifiseres. Han vil samidentifisere 1) Andrea født 1830, 2) Andrea mor i 1843 og 3) Andrea gift 1854. 1) og 3) er greit, men det er ingenting ved opplysningene om 2) som tilsier at hun er identisk med 1) og 3). Tvert imot er det svært god grunn til å samidentifisere 2) med 4) Andrea født 1819, slik dere har kommet fram til i denne tråden, og som Leif tydeligvis har forsøkt å understreke i kommentarfeltet i Varden-artikkelen (jeg har ikke åpnet prøveabonnement).

 

Tillegg: Se min moderering to innlegg nedenfor.

Endret November 2, 2019 av Kristian Hunskaar (privat)

[Bjarne Rosenstrøm]

 

5 timer siden, Sindre Omenås skrev:

Ville bare si at her er artikkelen i Varden:

 

https://www.varden.no/kultur/nei-15-ar-gamle-henrik-ibsen-satt-ikke-barn-pa-en-13-ar-gammel-jente/

 

 

 

– Nei, 15 år gamle Henrik Ibsen satt ikke barn på en 13 år gammel jente
Slektsforsker Jørn Olsen er sikker på at mor til Julie ikke er 13 år gamle Andrea Andersdatter, men derimot 25 år gamle Andrea Andreasdatter.

Sindre Omenås
Publisert: 01.11.2019 19:40
Sist oppdatert: 19:40
– Jeg registrerer at Ibsenbiograf Sverre Mørkhagen går ut mot det han kaller "faktadogmatismen som preger deler av Ibsen-miljøet.». Denne saken er vel et bevis på hvor galt det kan gå dersom vi ikke forholder oss til fakta og kilder, sier Jørn Olsen.

Kultur
Mener Ibsen satte barn på 13-åring
Brudd med familien
Sverre Mørkhagen står bak høstens Ibsenbiografi, som følger dikterhøvdingens liv fra barndom i Skien til hans død i Kristiania. Størst oppmerksomhet, også her i Varden, fikk teorien om at Henrik Ibsen som 15-åring satt barn på 13 år gamle Andrea Andersdatter.

Denne teorien ble lansert av Arne Duve i 1977, i boka «Henrik Ibsens hemmeligheter». I høstens biografi «Henrik Ibsen - den mærkelige mand» løfter Mørkhagen fram denne teorien, og mener at veldig mange brikker falt på plass når en så Henriks raske reise til Grimstad for å bli apotekerlærling og hans senere brudd med familien i dette lyset.

– Stemmer ikke
Slektsforsker Jørn Olsen tok det som en utfordring da Mørkhagen i biografien skriver at dokumentene sier at barnefaren het Henrik Walstrøm, en person han ikke finner spor av i distriktet.

Kultur
Full strid om Ibsens ettermæle
– Det var noe som skurret, og jeg syntes at det var på et tynt grunnlag han slo fast at dette dreide seg om en omskriving av navnet til Henrik Ibsen, sier Olsen.

Han opprettet derfor et forum på riksarkivets side med tittelen "Påstanden om Henrik Ibsen som far til et uekte barn i Skien i 1843". Det fikk raskt flere med på jakten etter Henrik Walstrøm.

– Det var ikke så fruktbart, men det ble raskt mer interessant da vi begynte å se på barnemoren.

Olsen sier det også var flere kildeopplysninger han reagerte på i forhold til barnet Julie.

– Det datt på plass da vi begynte å se på 25 år gamle Andrea Andreasdatter. Det står også Andrea Andreasdatter da Julie ble født. Andrea Andreasdatter var født og døpt i Skien i 1819. Hun var ei uekte datter av Andreass Madsen og Maren Margrethe Evensdatter. Andrea ble konfirmert i Skien i 1837 og nevnes som Andrea Andreasdatter bosatt i Skien da Julie ble født. En av fadderne for Julie var Andrea sin mor Maren Margrethe Evensdatter. Da Jule døde i Skien i 1847 har presten kalt moren Andrea Madsen. Han brukte da hennes fars etternavn (patronymikon).

Dermed er det langt mindre trolig at 15 år gamle Henrik Ibsen er far til barnet, med en mor som er ni år eldre. Uansett faller poenget til Mørkhagen bort, om at Henriks far betalte og sendte Henrik bort for å unngå fengselsstraff for å sette barn på en jente på 13 år.

– Ibsenentusiast
Jørn Olsen har jobbet mange år i barnevernet, men sier det ikke var grunnen til at han kastet seg inn i detektivarbeidet om Ibsen påståtte farskap.

– Det traff to gode interesser hos meg, som ihuga Ibsenentusiast og slektsforsker.

Han står bak "Siljan gårds-og slektshistorie" i tre bind, og har kartlagt slekstforhold i Østre Porsgrunn, Siljan, Brevik og Eidanger.

– Det startet med at jeg begynte å kartlegge min egen slekt, så har det ballet på seg og jeg sitter nå med et stort register, forteller Olsen.

Han er lite imponert over Mørkhagens bruk av kilder for å underbygge teorien om det unge farskapet.

– Det blir for lettvint, og det opplever jeg det kan være hos flere biografer. I dag er det mange verktøy for å følge slekten på internett, og mange betalingssteder. Der kan det lett oppstå følgefeil, om en poster noe som ikke stemmer. I slektsforskning gjelder det samme som bør gjelde for biografier, at kildekritikk er viktig.

Ikke overbevist
Sverre Mørkhagen er ikke overbevist om at moren til Julie ikke er 13 år gamle Andrea Andersdatter.

Biografi: Sverre Mørkhagen mener det er viktig å få fram den uparfymerte sannheten når en skriver biografier. Foto: Reidar Peersen
– En faksimile av fødselsprotokollen er trykket i Duves bok, der morens navn selvfølgelig er oppført. Vi finner henne igjen i 1854, i Bø i Telemark, da 24 år med nøyaktig samme fødselsdata. Da giftet hun seg med Peder Pedersen, og de fikk med tiden fem barn. Andrea kan vanskelig ha vært 25 år i 1843 og 24 i 1854, skriver Mørkhagen i en tekstmelding til Varden.

Om bruken av begrepet "faktadogmatismen som preger deler av Ibsen-miljøet", skriver han:

– Jeg sier ikke at man ikke skal lete etter fakta. Jeg sier bare at rene fakta er mangelvare, særlig her. Hvis man leter etter mest mulig sannhet, må man også stille viktige spørsmål og foreta nødvendige tolkninger, selvsagt stadig med vett og forstand. Om man bare holder seg til fakta, kan det rett og slett føre til falske tidsbilder.

 

 

1 kommentar
Sorter etter 
Eldste

Legg til en kommentar ...

 

Leif Biberg Kristensen
Det er vel ikke noen særlig tvil om at Andrea Andersdatter født på Bratsbergkleiva i 1830 er hun som gifter seg i Bø i 1854. Men det er ikke den samme Andrea som får barn i 1843, med oppgitt barnefar Henrik Walstrøm. Hun er nemlig etter alt å dømme født i Skien i 1819, noe som er rikelig belagt i diskusjonen på Digitalarkivet.

Hun ble altså "alenemor" i en alder av 24 år. Dette var også den gang relativt ukontroversielt, selv om det sikkert forårsaket noen løftede øyenbryn. Hun kan ha vært i tjeneste nær sagt hvor som helst på Østlandet da hun kom hjem til mor for å føde, og det er ikke lett å si hvor denne Henrik Walstrøm befant seg på den tida. Det finnes foreløpig ikke noe nasjonalt befolkningsregister så langt tilbake, men det er underveis.

Det bør også nevnes at det vanligvis ble notert i kirkeboka om en eller begge foreldre var ukonfirmert. Det kan selvsagt argumenteres med at dersom navnet på faren var forfalsket, ville også dette forholdet kunne underslås. Men da begynner det å ligne betenkelig på en konspirasjonsteori.

Dåpen til Julie er ført ikke mindre enn tre steder, og det er ikke noe annet "uvanlig" ved den enn at foreldrene ikke er gift. Når Andreas mor Maren Margrete Evensdatter i den ene kirkeboka (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207050125) er ført med fullt navn som den første av fadderne, det vil si hun som bar barnet til dåpen, burde ikke Andreas identitet være mye å spekulere over.
Liker · Svar · 48 min · Redigert

 

 

 

 

 

 

Endret November 2, 2019 av Bjarne Rosenstrøm
La til tekst

[Kristian Hunskaar (privat)]

2 timer siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

"... da med nøyaktig samme fødselsdata": Jeg vil gå så langt som å si at Mørkhagen her avslører manglende forståelse for hvordan personforekomster i kirkebøkene kan samidentifiseres. Han vil samidentifisere 1) Andrea født 1830, 2) Andrea mor i 1843 og 3) Andrea gift 1854. 1) og 3) er greit, men det er ingenting ved opplysningene om 2) som tilsier at hun er identisk med 1) og 3). Tvert imot er det svært god grunn til å samidentifisere 2) med 4) Andrea født 1819, slik dere har kommet fram til i denne tråden, og som Leif tydeligvis har forsøkt å understreke i kommentarfeltet i Varden-artikkelen (jeg har ikke åpnet prøveabonnement).

 

Jeg skal moderere meg litt, for dersom Varden bare har hatt SMS-kontakt med Mørkhagen, kan det vel være at det ennå ikke har gått helt opp for ham hvilke nye opplysninger og resonnementer som er bragt til torgs. Han må få tid til å se nærmere på det som er kommet fram.

Endret November 2, 2019 av Kristian Hunskaar (privat)

[Leif Biberg Kristensen]

On 11/1/2019 at 3:49 PM, Grete Singstad said:

 

Tenker at en artikkel i Genealogen ville passe godt.

Jeg har tatt imot utfordringen fra Grete, og kommer til å skrive en artikkel til Genealogen. I utgangspunktet syntes jeg at Jørn hadde fortur i og med at han tok opp saken, men han har sagt at han ikke har noe ønske om å gjøre det. Jeg, derimot, klør i fingrene 🙂

 

Det er fortsatt noen løse tråder her som vi trenger å ta tak i, for eksempel hvorfor Maren Margrete Evensdatter er omtalt som "Niels Jacobsens Enke" ved Julies dåp. Jeg håper derfor på litt mere hjelp med søk i kirkebøker, som jeg for tida har vansker med selv pga. grå stær.

[Jørn Olsen]

Ja vi får gi han litt tid til å sette seg inn i dette. Sjekket denne faksimile han nevnte i Duves bok. Det var bare en kopi av dåpen i kirkeboken. 

[Jørn Olsen]

Det er også viktig og skille sak og person her. Vi gjør alle feil. 

[Grete Singstad]

På 31.10.2019 den 21.32, Grete Singstad skrev:

Nei, har ikke klart å finne noe giftermål mellom Maren Margrete Evensdatter og Nils Jacobsen.

 

Har forresten funnet disse barna av Maren Margrete Evensdatter og Jacob Larsen:

Lars, født 4. mai 1824

Simon, født 23. des.1827

Anne Margrethe, født 18. aug. 1831

Jacobine Marine, født 13. sept. 1834

 

Edit:

Har heller ikke funnet Jacob Larsen sin begravelse.

 

#89

Det er ting som tyder på at Maren Margrete Evensdatter kan ha blitt gift med Nils Jacobsen utenfor Grenland, siden vi ikker finner deres giftermål. Hele familien kan ha bodd et annet sted.

Hvor ble de to eldste fra første ekteskap konfirmert?

[Jørn Olsen]

Ja det må vel være slik at hun var Nils Jacobsens enke. Litt rart da at hun nevnes som kone da hun ble skrevet som fadder. Det burde vel da stått enke. Men det finner dere/vi nok utav etter hvert. Skal se litt mer til uka når jeg kommer hjem. Mørkhagen hadde en sak i Klassekampen i dag. Mye likt det som var i Varden. 

[Grete Singstad]

#92

Jeg svarer selv; Lars Jacobsen ble konfirmert i Skien i 1839, så ikke noe å hente der.

Telemark fylke, Skien i Skien, Klokkerbok nr. 2 (1814-1842), Konfirmerte 1839, Side 676-677
 

Edit:

Og her er Simons konfirmasjon i 1843 i Skien.

Telemark fylke, Skien i Skien, Klokkerbok nr. 3 (1843-1847), Konfirmerte 1843, Side 578-579
 

 

 

Endret November 2, 2019 av Grete Singstad

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg har dette giftermålet:

 

Kirkebok for 0805 Porsgrunn prestegjeld, Telemark. SAKO/A-104/F/Fa/L0004: Ministerialbok nr. 4, 1814-1828. Viede side 207. 25.11.1824: Ungkarl og Matros Niels Jacobsen 27 aar af Brevig, og Pige Maren Helene Nielsdatter af Tyendeclassen i østre Porsgrund 27 aar. Forlovere Christian Gullechsen og Halvor Nielsen.

 

Det kan hende at familien finnes i Brevik. Maren Margretes første mann var jo også sjømann, og mange av dem ble borte på sjøen.

Endret November 2, 2019 av Leif Biberg Kristensen

[Grete Singstad]

#92

Maren Margrete Evensdatter og Lars Jacobsens datter Jacobine Marie døde 13 år gammel (egentlig 12 ½) av meslinger 8. feb. 1847 – «Uconfirmeret Pigebarn»

13 år og ukonfirmert er her et poeng.

 

Telemark fylke, Skien i Skien, Ministerialbok nr. 6A (1843-1856), Døde og begravede 1847, Side 359

Endret November 2, 2019 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

"Nyheten" har nådd Danmark og avisa Politiken:

 

Ny Ibsen-biografi ryster det litterære Norge: Forfatterikonet var 15, og pigen var 13

 

Denne påstanden sprer seg fort og det kan bli vanskelig å få stoppet disse falske ryktene.

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg ser ikke annet enn noen få linjer av artikkelen i Politiken, men det ser da ut fra ingressen til at kritikerne (vi?) også blir lagt merke til.

 

Skjønt, det er vel helst Jørgen Haave og Ivo de Figueiredo, begge nevnt i Klassekampen tirsdag 29. oktober, som er blitt lagt merke til foreløpig.

 

https://www.klassekampen.no/article/20191029/ARTICLE/191029974

Endret November 3, 2019 av Leif Biberg Kristensen

[Jørn Olsen]

Maren Margrethe Evensdatter døde i Skien i 03.04.1874 som enke etter Jacob Larsen Stensaasen. 

 

https://www.digitalarkivet.no/kb20061128320162

[Grete Singstad]

#99

Da er det vel stor grunn til å tro at presten har skrevet feil navn og at det har blitt kopiert til klokkerboka. Ikke første gang dette skjer. Fint at vi har en innføring til som viser enkas navn.