Påstanden om Henrik Ibsen som far til et uekte barn i Skien i 1843

[Jørn Olsen]

Det kan jo være at hennes mann, Jacob Larsen, var død før 1843 og at det skulle stått Jacob Larsen sin enke. At han vare har skrevet feil navn? Har ikke greid å finne Jacob Larsen sin død.

[Grete Singstad]

Jørn, det sto jo Nils Jacobsens enke, ikke Jacob Larsens enke ved Julies dåp i 1843. Siden vi ikke har funnet noe giftermål mellom Maren Margrethe Evensdatter og Nils Jacobsen, vil jeg tro at dette beror på at presten skrev feil navn. Hun døde da også som Jacob Larsens enke.

Jeg tror, som Leif, at Jacob Larsen kan ha blitt borte på sjøen, og at det er derfor vi ikke finner noen begravelse.

Endret November 3, 2019 av Grete Singstad

[Jørn Olsen]

Ja det virker som om det er slik. At presten har skrevet feil navn på enken i en av kirkebøkene. Det skulle vært Jacob Larsens enke og så han han skrevet Nils Jacobsens enke. Da var det bra vi hadde den andre noteringen i den andre kirkeboken der hennes navn stod.

 

Det er ikke sjeldent jeg har rettet presten for å si det slik. Jeg har akkurat laget ny gårds og slektshistorie for Siljan. Da kartlegge man ei hel bygd og har da mange kilder å se ting i sammenheng mot. Da oppstår dette at man skjønner at her må presten ha skrevet feil. Det kan umulig stemme det som står. De var feilbare mennesker de også.

 

 

 

[Leif Biberg Kristensen]

Trolig er forklaringen at enten presten eller klokkeren har tatt feil av Maren Margretes avdøde manns navn, og at den ene har kopiert den andres innførsel. På denne tida var "Niels Jacobsens Enke" uansett en svært gammeldags måte å angi kvinners navn på, og vi bør prise oss lykkelige over at den som førte kopiboka hadde vett til å skrive hennes fulle navn.

 

I det hele tatt ser det ut som denne kopiboka er nøyaktigere ført enn de to andre.

[Jørn Olsen]

Jeg har leitet men ikke funnet henne i 1865 tellingen. Hun bør jo være der. Dere kan jo se dere. 

 

[Arne Langås]

21. desember 1874, slutning av Jacob L. Steensaasen og hustru Maren Steensaasens dødsbo, https://www.digitalarkivet.no/sk20090203380357.

[Ann-Mary Engum]

18 minutter siden, Jørn Olsen skrev:

Jeg har leitet men ikke funnet henne i 1865 tellingen. Hun bør jo være der. Dere kan jo se dere. 

 

 

? 

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01038129002435

[Jørn Olsen]

Mange takk Ann-Mary det er henne. 

[Jørn Olsen]

Har bare telefonen her så det dødsboet får jeg se på i morgen. Takk for det også. Det kan jo stå noe der om Jacob Larsen sin død. 

[Dag T. Hoelseth]

21 timer siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Jeg ser ikke annet enn noen få linjer av artikkelen i Politiken, men det ser da ut fra ingressen til at kritikerne (vi?) også blir lagt merke til.

 

Skjønt, det er vel helst Jørgen Haave og Ivo de Figueiredo, begge nevnt i Klassekampen tirsdag 29. oktober, som er blitt lagt merke til foreløpig.

 

https://www.klassekampen.no/article/20191029/ARTICLE/191029974

Her skriver Klassekampen om hva slektsforskere her på forumet har avdekket:

 

https://www.klassekampen.no/article/20191104/ARTICLE/191109987

 

(Klassekampen.no 4. november 2019.)

 

DTH

[Leif Biberg Kristensen]

Klassekampen har etter min mening gitt saken -- fra vårt ståsted -- en langt bedre dekning enn hva vi så i Varden på lørdag. Det er flott at Jørn fikk fram poenget med at det etter alt å dømme var Julies mormor som bar henne til dåpen, det er så langt jeg kan se selve kronindisiet vårt.

 

Jeg kikket så vidt på skiftet som Arne Langås nevner over her. Det ser vel ut som det bare er regnskap og utlodning over et insolvent bo, Ingen arvinger er nevnt, men sønnen Lars J. Steensaasen har bekostet begravelsen. Finnes det en annen protokoll hvor arvingene kan være ført? Selv om barn født utenfor ekteskap ikke hadde arverett etter faren før i 1925, så hadde de det etter mora.

[Jørn Olsen]

Det ble til et kjempestort oppslag i Klassekampen. Det var veldig bra. Det er alltid litt kamp å få med det en vil. De vil ofte forenkle. Denne ble bra synes jeg. Jeg fikk med det viktigste etter et par runder. 

[Knut Skorpen]

Nyhetsmorgen hadde eit innslag klokka ti på sju i dag  (4.11.2019) -- åpne lenka og dra fram til "20:23 Kultur fra dagens aviser" https://radio.nrk.no/serie/nyhetsmorgen/NPUB32021919/04-11-2019

Endret November 4, 2019 av Knut Skorpen

[Jørn Olsen]

I nyhetsmorgen kuttet de i begrunnelsen jeg hadde i Klassekampen, men fint at de viste til saken. Da kan jo den som er interessert sjekke avisen. 

[Kristian Hunskaar (privat)]

2 timer siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Klassekampen har etter min mening gitt saken -- fra vårt ståsted -- en langt bedre dekning enn hva vi så i Varden på lørdag. Det er flott at Jørn fikk fram poenget med at det etter alt å dømme var Julies mormor som bar henne til dåpen, det er så langt jeg kan se selve kronindisiet vårt.

 

1 time siden, Jørn Olsen skrev:

Det ble til et kjempestort oppslag i Klassekampen. Det var veldig bra. Det er alltid litt kamp å få med det en vil. De vil ofte forenkle. Denne ble bra synes jeg. Jeg fikk med det viktigste etter et par runder. 

 

Ja, det er et flott oppslag som rammer inn de sentrale poengene!

[Knut Skorpen]

Klassekampen skriv: "Mindre kjent er ryktene om at dikterhøvdingen i en alder av 15 år angivelig gjorde ei 13 år gammel jente gravid." Har det nokon gong versert eit slikt rykte? Det går ikkje fram nokon stad.

 

Men korleis har Arne Duve fått ideen om at jenta var 13 år, dersom det aldri har verset noko rykte? Duve er ein ærleg mann, og i boka skriv han at han begynte "med en bredt anlagt rutineundersøkelse og sjekking av alle tilgjengelige data fra Skienstiden" for å finne ut kva som kan ha skjedd jula 1843 (då Ibsen flytta heimanfrå). Slik finn han Andrea Andersdtr som fødte Julie den 13. desember. Og sidan 13 er "et tall man er litt fortrolig med i Ibsen-sammenheng", bl.a. var Hedvig i Vildanden 13 år, begynner han å leite etter 13-åringar med dette namnet i Skiensdistriktet. Og finn dåpen til Andrea Andersdtr frå  Brattbergkleiva, dotter Anders Rasmusen og Anne Pedersdatter. (Eg kan ikkje sjå at lenkje til dåpen hennar er lagt ut før: https://www.digitalarkivet.no/kb20051011010591 ) Ho var altså 13 år og 1 månad den dagen namnesøster Andrea fødde si Julie, og følgjeleg 12 år då namnesøstera vart med barn. 

Eg har ikkje lese Mørkhagen, men det kunne vere interessant å høyre om han har kan vise til kjelder eldre enn 1977 for dei påståtte ryktene.

Endret November 4, 2019 av Knut Skorpen

[Jørn Olsen]

Det Mørkhagen skriver er vel når dette var den eneste han fant så måtte det være henne. Dette har han vel da fra Duve. Jeg har ikke lest Duve boka. Men jeg så på nasjonalbiblioteket sitt eksemplar at han hadde satt inn en kopi fra dåpen til Julie. Når er den notert både i en klokkerbok og i to ministerialbøker. 

 

Duves bok ligger skannet på nasjonalbiblioteket. 

Endret November 4, 2019 av Jørn Olsen

[Jørn Olsen]

Nå leste jeg det som stod om dette hos Duve. Har har en idee, finner denne dåpen, og den eneste han finner som kan passe er da denne 13 åringen. Han har ikke funnet den rette Andrea Andreasdatter som ble født i Skien i 1819. Dersom han hadde det, hadde han jo hatt en mulighet til, og kanskje tenkt anderledes. Han blander det med ting han finner i Ibsens digtning, men det skal jeg ikke gå inn på. Det er egentlig det. 

[Jørn Olsen]

Her er linken til Duves bok. Denne saken kommer litt uti boken. En ser der han har satt inn kopien fra kirkeboken. Det ser ikke ut til at han har brukt/funnet mini 6b (1843-1846) der moren er oppgitt som fadder.

 

https://www.nb.no/items/721769b45b87cd5dd95ff467277341e5?page=0&searchText=

[Elin Galtung Lihaug]

Det er best å bruke varig lenke:

https://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2014072106063

 

Det står en del fra side 70 og utover.

Endret November 4, 2019 av Elin Galtung Lihaug

[Leif Biberg Kristensen]

Er det noen som vet om den som førte kirkeboka i 1843 var pålagt å bemerke om noen av foreldrene var ukonfirmert?

[Jørn Olsen]

Hvordan sletter mann et innlegg?

 

Endret November 5, 2019 av Jørn Olsen

[Knut Skorpen]

6 minutter siden, Jørn Olsen skrev:

Hvordan sletter mann et innlegg?

 

Eg synst det beste er å redigere innlegget og stryke stryke over det som skal ut. Då forstyrrar ein ikkje kronologien i debatten.

[Jørn Olsen]

Takk for svaret.

 

[Knut Skorpen]

Mens vi ventar på eit konkret svar på spørsmålet i #121:

Dersom det var 12-åringen Andrea som vart gravid på ettervinteren 1843, risikerte barnefaren 1/2 til 3 års fengsel (kriminallova kap. 18 § 19). 

På det sannsynlege  tidspunktet for leiermålet var Henrik Ibsen enno berre 14 år, så han ville nok gått straffefri (kap. 7 § 1), om han vart utlagt som barnefar. Men han fylte 15 den 20. mars, så marginen ville vore knapp.

Dersom det var den vaksne Andrea som vart gravid, kunne vel barnefaren risikere bot (kapittel 18 § 7), om han var over 15 år. 

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Straffeloven_av_1842

https://www.nb.no/items/4062c80e176e0665c9e9026da9ffb886?page=11&searchText=kriminalloven

Endret November 5, 2019 av Knut Skorpen