Påstanden om Henrik Ibsen som far til et uekte barn i Skien i 1843

[Knut Skorpen]

Opplysninga om kven som kom med farskapsopplysningane må ha vore vurdert som viktige, sidan det står i overskrifta på fortrykte skjema. Eg veit ikkje heilt korfor det var viktig; det er neppe av omsyn til oss. Men kan det ha med leiermålsbøter/barnebidrag å gjere?

Endret November 7, 2019 av Knut Skorpen

[Leif Biberg Kristensen]

13 hours ago, Knut Skorpen said:

Det er litt spesielt at vi har heile fire kyrkjebokinnførsler av dåpen til Julie. Det er 2-2 mellom Andersdtr og Andreasdtr. Og berre i ei av kyrkjebøkene står det at det er mora som har oppgitt kven som er barnefar.

 

Du lurte meg nesten der, Knut 🙂

 

Klokkeren skriver jo i sin originale bok, Klokkerbok nr. 3, at "Hun opgav som Barnefader Henrik Walstrøm". Dermed er det nevnt to steder.

[Leif Biberg Kristensen]

On 11/6/2019 at 11:37 PM, Kristian Hunskaar (privat) said:

 

Det kunne vært klargjørende å undersøke om fødselen fikk noe rettslig etterspill.

 

Noe aktuelt arkivmateriale er faktisk tilgjengelig i Digitalarkivet: https://media.digitalarkivet.no/rg/browse?municipalities[]=0806&municipalities[]=0812&start_year=1842&end_year=1848&text=

 

Jeg skulle gjerne gjennomgått protokollene for Skien Byfogd i 1844, både den kriminelle og den sivile, men øynene mine klarer det rett og slett ikke.

[Gunnar Sigdestad]

Eg vil tru at om denne Henrik Walstrøm hadde vore ukjend for presten, hadde han nok forlangt at han viste fram dåpsattesten sin, spesielt hvis han var langvegsfrå, og om Henrik ikkje hadde slik attest, hadde nok presten skrive det òg i merknadsfeltet.
Og ein annan ting: Dersom Henrik Ibsen hadde vore dømd i ei farskapssak tidlegare, hadde nok presten fått med det òg i merknadsfeltet i ministerialboka under dåpsinnførselen til Hans Jacob i 1846, f. eks. "Barnefaderens 2det Leiermaal".
Men dette er altså ikkje tilfelle her, så eg stemmer for frifinnelse til Henrik Ibsen. 🙂

Endret November 9, 2019 av Gunnar Sigdestad

[Kristian Hunskaar (privat)]

2 minutter siden, Gunnar Sigdestad skrev:

Eg vil tru at om denne Henrik Walstrøm hadde vore ukjend for presten, hadde han nok forlangt at han viste fram dåpsattesten sin, spesielt hvis han var langvegsfrå, og om Henrik ikkje hadde slik attest, hadde nok presten skrive det òg i merknadsfeltet.

 

Uansett hvem Henrik Walstrøm var, så var han neppe til stede ved dåpen, og var han virkelig en soldat fra Christiania, var han sikkert over alle hauger da barnet ble født. Presten hadde nok ingen mulighet til å forlange legitimasjon fra ham. Det er vel også derfor presten skriver "udlagt som Fader" (mini 6B) - presten kan ikke verifisere opplysningen.

[Leif Biberg Kristensen]

Nå ser det ikke ut til at denne Henrik Walstrøm har vært i nærheten av Skien.

 

Men hvordan behandlet man farskapssaker dengang? Var det i retten der hvor mora bodde, eller der hvor faren bodde?

 

Det ser ut til å være smått med registre over denne typen saker.

[Knut Skorpen]

4 timer siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

 

 

Men hvordan behandlet man farskapssaker dengang? Var det i retten der hvor mora bodde, eller der hvor faren bodde?

 

På 1700-talet har eg sett det var der "faktum var begaaet ", altså på åstaden for leiermålet.

[Are S. Gustavsen]

Til # 156 og 157,

 

Leif, Knut,

 

Som en allmenn tilnærming, så bestemmes jurisdiksjon som regel etter visse nærhetsprinsipper. En sak iretteførtes der handlingen skjedde, der den fornærmede part bodde, der eiendommen lå og så videre.

 

Så Knuts "sitat" samstemmer med dette.  Skjønt sitert tekst trenger strengt tatt en nøyaktig kildereferanse for å kunne kalle det et sitat.

 

Okkesom. Skien er byen, ikke sant?

 

Mvh Are

Endret November 9, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Leif Biberg Kristensen]

Hvis rettergangen fant sted hvor leiermålet skjedde har vi jo minst to scenarier. Hvis Duves hypotese er korrekt burde leiermålet skjedd i Skien eller Gjerpen da mora var for ung il å oppholde seg noe annet sted. Men hvis mora er den 24 år gamle Andrea "Madsen" så har hun trolig vært i tjeneste på ukjent sted, truffet denne Henrik Walstrøm, for siden å reise hjem til sin mor i Skien for å føde.

 

En effektiv punktering av Duves hypotese ville være å finne farskapssaken mot Henrik Walstrøm for eksempel i Christiania. Inntil en slik sak er funnet har vi strengt tatt bare indisier, selv om de er temmelig overbevisende.

[Jørn Olsen]

Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette er bra avklart. Hvorfor skulle ellers moren til Andrea Andreasdatter f. 1819 være Julies første fadder, samtidig som Andrea nevnes som Madsen ved piken død. Det samme som hennes far?

Endret November 9, 2019 av Jørn Olsen

[Jørn Olsen]

Men for all del en slik sak hadde vært spennende å finne. Men én soldat i Christiania peker vel mot en de aldri har funnet eller som var ment å skulle bli funnet synes jeg. Men det er jo bare en følelse/tanke jeg har. Det vet jeg jo ikke. 

Endret November 9, 2019 av Jørn Olsen

[Leif Biberg Kristensen]

2 minutes ago, Jørn Olsen said:

Men for all del en slik sak hadde vært spennende å finne. Men én soldat i Christiania peker vel mot en de aldri har funnet eller som var ment å skulle bli funnet synes jeg. Men det er jo bare en følelse/tanke jeg har. Det vet jeg jo ikke. 

 

Nettopp. Inntil en farskapssak mot en Henrik Walstrøm (eller et navn som ligner) med ei Andrea Andersdatter (eller Andreasdatter) i Skien er funnet, vil mistanken bli hengende om at navnet er fingert. Da vil den "virkelige" barnefaren fortsatt være et objekt for all verdens ville hypoteser.

 

En slik sak ville trolig også kunne fortelle om mora var under seksuell lavalder.

[Jørn Olsen]

Ja det hadde fylt ut bilde. Men og koble en 15 års gammel Ibsen til denne dåpen er vel nå ikke så aktuelt. Men flott dersom også denne biten også kunne finnes.

[Leif Biberg Kristensen]

Jørn, du ser ikke poenget. Det vi har vil trolig kunne overbevise de aller fleste  rasjonelt tenkende mennesker. Men vi har ikke noe bevis, bare indisier. Et dokument hvor en identifisert person framstår som barnefar vil være langt vanskeligere å argumentere mot, og det vil trolig også inneholde viktige ledetråder om mora. Dersom dokumentet inneholder detaljer om hvor og under hvilke omstendigheter leiermålet har skjedd, vil det sannsynligvis innebære at både faren og mora til Julie er endelig identifisert.

[Jørn Olsen]

Vi er naturligvis enige Leif. Det blir spennende å se om noe kan dukke opp. 

[Jørn Olsen]

Har på følelsen det blir litt nåla i høystakken Leif, men det har jeg sakt før, og så har noe dukket opp. Så en skal aldri si aldri. Det er utrolig hva folk kan spore opp her.

Endret November 9, 2019 av Jørn Olsen

[Kristian Hunskaar (privat)]

@Leif Biberg Kristensen ; du har jo tidligere i denne tråden nøstet opp hvorfor det er så mange kirkebøker (to ministerialbøker og to klokkerbøker) som fanger opp Julies dåp. Jeg husker ikke nå - og jeg har ikke bladd gjennom alle innleggene på nytt - om det i den forbindelse ble poengtert at mini 6B må være den kirkeboka hvor dåpsopplysningene er innført nærmest i tid til selve dåpshandlingen. Mini 6A er ført noen år i ettertid, etter at biskopen påpekte at feil skjema var i bruk, mens klokkerbøkene uansett er duplikater.

 

Ergo bør mini 6B regnes som primærkilden, og der står det tydelig Andreasdatter, Henrik Walstrøm betegnes som Soldat i Christiania, og den førstnevnte fadderen er Konen Maren Margrethe Evensd.

 

Kanskje du allerede har gjort et poeng av dette i din artikkel til Genealogen? Det er også et argument @Jørn Olsen kan vurdere å ta med i sitt tilsvar til Mørkhagen, om det ikke allerede er gjort.

[Jørn Olsen]

Jeg har sendt inn svarene. Når jeg lager et innlegg i avisen har jeg nok måtte lære meg nedskjæringens kunst. Man må holde seg til hovedpoenger og korthet. Så får man finne andre arenaer for å gå i dybden. Men svaret er bra tror jeg. Jeg måtte jo også svare på at han mente jeg var noens brikke og ikke en egen person. 

 

Men det kan være du har et viktig poeng der Kristian, og i artikkelen til Geneologen har Leif muligheten til å gå i dybden. 

Endret November 10, 2019 av Jørn Olsen

[Leif Biberg Kristensen]

Kristian, Mini 6A bør være skrevet samtidig med eller kort tid etter hendelsen. Det er sogneprestens bok. Opplysningene angående dåpen til Julie ser ut til å være enten bygd på klokkerens opplysninger, eller direkte avskrift av hans klokkerbok nr. 3. Mini 6B må være kapellanens egen bok som ingen av de to andre har brydd seg om å konsultere. Klokkerbok nr. 4 er skrevet etter at klokkerens bok nr. 3 ble underkjent ved visitas desember 1846.

 

Vi har altså tre bøker som alle må betraktes som primærkilder, selv om sogneprestens innførsel framstår som en slurvete avskrift av klokkerens.

 

Nå er artikkelen ferdigskrevet og på vei til trykken. En får selge de bæra en har, som mitt bysbarn Petter Stordalen sier.

Endret November 10, 2019 av Leif Biberg Kristensen

[Kristian Hunskaar (privat)]

47 minutter siden, Jørn Olsen skrev:

Jeg har sendt inn svarene. Når jeg lager et innlegg i avisen har jeg nok måtte lære meg nedskjæringens kunst. Man må holde seg til hovedpoenger og korthet. Så får man finne andre arenaer for å gå i dybden. Men svaret er bra tror jeg. Jeg måtte jo også svare på at han mente jeg var noens brikke og ikke en egen person. 

 

Ja, det er et "must" å fatte seg i korthet og å holde seg til det sentrale. Jeg er også enig i at du måtte gi noe plass til påstanden om gruppen slektsgranskere som Haave har skjøvet foran seg. Vi får håpe det biter!

 

Se ellers mitt svar til Leif, som jeg skal skrive hvert øyeblikk.

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 time siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Kristian, Mini 6A bør være skrevet samtidig med eller kort tid etter hendelsen. Det er sogneprestens bok. Opplysningene angående dåpen til Julie ser ut til å være enten bygd på klokkerens opplysninger, eller direkte avskrift av hans klokkerbok nr. 3. Mini 6B må være kapellanens egen bok som ingen av de to andre har brydd seg om å konsultere. Klokkerbok nr. 4 er skrevet etter at klokkerens bok nr. 3 ble underkjent ved visitas desember 1846.

 

Vi har altså tre bøker som alle må betraktes som primærkilder, selv om sogneprestens innførsel framstår som en slurvete avskrift av klokkerens.

 

Nå er artikkelen ferdigskrevet og på vei til trykken. En får selge de bæra en har, som mitt bysbarn Petter Stordalen sier.

 

Leif; jeg må tillate meg å være uenig.

 

Protokollene som i dag er arkivert som ministerialbok nr. 6B og klokkerbok nr. 3, ble begge lagt fram ved visitas 5. desember 1846. Se hhv. mini 6B og klok 3. Biskop Jens Lauritz Arup har i klok 3 skrevet utførlig om at protokollen er ført med et utgått skjema, slik at protokollen ikke kan autoriseres, så han anmoder om at det anskaffes ny protokoll, og at innførslene overføres. I mini 6B har han nøyd seg med å henvise til hva han har skrevet i den andre ministerialboka, dvs. heller ikke 6B kan autoriseres, ny protokoll må anskaffes, og innførslene må overføres. Når biskopen henviser til "den andre ministeralboka", mener han faktisk det vi kaller klokkerbok nr. 3, for av samtida er nemlig både mini 6B og klok 3 titulert som ministerialbøker. Merknaden i mini 6B om at den er en dublett til kirkeboka 1843-1856, og merknaden i klok 3 om at den er ført av kirkesangeren og overført til "den anden Kirkebok fra samme Tid" er yngre merknader, sannsynligvis skrevet i forbindelse med at protokollene er overført til Arkivverket (jf. merknaden om journalnr. 615/1904 i klok 3).

 

Derimot er mini 6A og klok 4 begge autorisert av prost Mergreen(?) 29. september 1849 og første gang visitert av biskop Arup 21. juli 1854. For meg er det ikke tvil om at mini 6A og klok 4 er de to protokollene som ble anskaffet etter visitasen 5. desember 1846. 

 

Legg forresten merke til at også klok 4 omtales som ministerialbok i sin samtid. Når biskopen ved visitasen i 1846 har skrevet utførlig i klok 3, og kun laget henvisning fra mini 6B til klok 3, kan man begynne å mistenke at Arkivverket har forvekslet hvilke protokoller som har vært ført av presten og hvilke som har vært ført av klokkeren/kirkesangeren. Ved å bruke numrene 6A og 6B har man uansett gikk inntrykk av at 6B er et duplikat og ikke et originalt forelegg, slik jeg mener det må være.

 

Min begrunnede påstand er altså at mini 6B og klok 3 er samtidige med dåpshendelsen i 1843, men at det kan være noe tvil om hvilken av disse som faktisk er sogneprestens bok. Derimot er mini 6A og klok 4 kopier og sekundærkilder for perioden 1843-1846, før de blir primærkilder fra det tidspunktet hvor mini 6B og klok 3 ikke lenger ble ført.

 

Jf. fadderen "Niels Jacobsens Enke" ser det ut til at klok 3 er brukt som forelegg for overføring til såvel mini 6A som til klok 4 (eller at klok 3 er brukt som forelegg for mini 6A, som igjen er brukt som forelegg for klok 4). Det kan være et hint om at det er klok 3 som faktisk var prestens bok, og ikke mini 6B. I så fall snus ting litt på hodet, da tilleggsopplysningene Soldat i Christiania og Konen Maren Margrethe Evensd. kan være satt inn av en klokker/kirkesanger som var spesielt godt orientert.

 

Mini 6B og klok 3 har begge Andrea Andreasdatter, mens kopiene mini 6A og klok 4 begge har Andrea Andersdatter. For meg er dette et suverent poeng mht. å tilbakevise Mørkhagens påstand om at Julies mor er Andrea Andersdatter og ikke Andrea Andreasdatter. Han bruker ikke primærkildene, men avskrifter, hvor en feil har sneket seg inn.

 

Når alt dette er sagt: Din artikkel i Genealogen har sikkert blitt utmerket, slik jeg kjenner deg som en stødig skribent.

Endret November 10, 2019 av Kristian Hunskaar (privat)

[Jørn Olsen]

Det er blitt nevnt her at Andersdatter og Andreasdatter blir brukt om en annen? Dette har jeg vært litt usikker på. 

Endret November 10, 2019 av Jørn Olsen

[Jørn Olsen]

Ser jo at Andreas er en variant av Anders så det er nok riktig. Har bare ikke tenkt over det. Men Andrea sin far var en Andreas og hun nevnes som ei Andreasdatter. 

[Leif Biberg Kristensen]

Prosten er Bent Wettergren, som var prest til Solum. Han skrev som en gris, men var en grei og samvittighetsfull kar.

 

Det er mulig du har rett Kristian, men det ser for meg ut som det jeg skrev i mitt forrige innlegg, og jeg kan ikke se at det spiller noen større rolle. Selv har jeg forsøkt å rangere dem som Mini 6B, Klok 3, Mini 6A, Klok 4 etter fallende grad av proveniens og pålitelighet.

 

Samtidig er det ikke større vesentlige forskjeller mellom de fire innførslene enn navnet på første fadder hvor det i ett tilfelle er brukt et personlig navn, mens det for de andre dreier seg om en anonym og uidentifiserbar enke. Selvsagt virker et personlig navn som "Maren Margrete Evensdatter"  langt mer autentisk enn "Niels Jacobsens Enke".

 

Som Jørn sier er heller ikke forskjellen mellom Andersdatter og Andreasdatter veldig stor. Hvis vi har funnet rett Andrea fra 1865 og senere på Ulefoss, ser hun der ut til å være kalt Andersdatter. Jeg har ikke sett på originalene til FT 1865 og 1875, men antar at avskriften er korrekt. Det vet man selvfølgelig aldri før man har sjekket selv.

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 time siden, Leif Biberg Kristensen skrev:

Det er mulig du har rett Kristian, men det ser for meg ut som det jeg skrev i mitt forrige innlegg, og jeg kan ikke se at det spiller noen større rolle. Selv har jeg forsøkt å rangere dem som Mini 6B, Klok 3, Mini 6A, Klok 4 etter fallende grad av proveniens og pålitelighet.

 

Samtidig er det ikke større vesentlige forskjeller mellom de fire innførslene enn navnet på første fadder hvor det i ett tilfelle er brukt et personlig navn, mens det for de andre dreier seg om en anonym og uidentifiserbar enke. Selvsagt virker et personlig navn som "Maren Margrete Evensdatter"  langt mer autentisk enn "Niels Jacobsens Enke".

 

Som Jørn sier er heller ikke forskjellen mellom Andersdatter og Andreasdatter veldig stor. Hvis vi har funnet rett Andrea fra 1865 og senere på Ulefoss, ser hun der ut til å være kalt Andersdatter. Jeg har ikke sett på originalene til FT 1865 og 1875, men antar at avskriften er korrekt. Det vet man selvfølgelig aldri før man har sjekket selv.

 

@Leif Biberg Kristensen (og @Jørn Olsen ) :

 

Vi er enige om protokollenes rangering mht. pålitelighet. Men min analyse gir - i alle fall etter min mening - håndfast bevis for at mini 6B og klok 3 er samtidige, mens mini 6A og klok 4 er avskrifter fra 1846/1847.

 

Så er det selvsagt slik at navnene Anders og Andreas, som reelt sett var separate navn, ennå på 1800-tallet (og senere) kunne bli mikset sammen i skrift. Men selv om Andrea Andreasdatter kan være ført som Andrea Andersdatter senere i livet, bør det likevel være et helt sentralt argument at Julies mor er ført som Andreasdatter (og ikke Andersdatter) i primærkildene til dåpen, og at enhver derfor - i motsetning til Duve og Mørkhagen - må ta utgangspunkt i at man ser etter ei Andrea Andreasdatter.

 

Mørkhagen holder jo fast ved at dåpen viser at mora var ei Andersdatter (og at hun var 13 år !! ), og da er det grunnleggende viktig å kunne avvise hans kilde som sekundær og mindre pålitelig. Dette vil være et kraftigere argument enn et generelt argument om at navnene Anders og Andreas ofte ble mikset i skrift.

Endret November 10, 2019 av Kristian Hunskaar (privat)