[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Løberg]

Knut,Vil dette si at du har gjort som Ole oppfordret deg til? Har du skaffet deg kopi av originalen?

[Gjest Knut Fjoengstad]

Lars,Som du vet så er det også i debatten her på denne siden av kjølen nødvendig med saklig ro.O.G.Dale's oppfordring har ikke vært nødvendig for min sakte fremdrift.På det tidspunkt når vi alle tre har samme kopi, vil det straks bli lettere å kunne se hva vi er enige om.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Du har altså ikke giddet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er for lengst påvist at den Ramborg som nevnes i gavebrevet 1385 tilhører en annen slekt enn den som diskuteres i forb med den hellige Birgitta. Se den svenske debattråden i Anbytarforum, genealogi.se.

[Gjest Knut Fjogstad]

Teamet omkring Ramborg og hennes upåviselige aner til den lange kongerekken, bør være lærerikt for mange også de helt nye - d.v.s. vent litt med å komme med de helt bastante påstander (postulater) uten bevis.Den som måtte hevde å kunne føre anerekken dithet hvor tydeligvis noen måtte selv ønsker, vil straks bli satt på plass.På sett og vis ligner dette temaet med et annet, som gjelder noe omkring noen rogalendingers reise til et hellig sted i Sverige.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Til 228 - Lars,Jo ethvert tips uansett taes til etterretning.I ferien forleden år var den greske kbit hastigheten ikke like rask som den du hadde fra Tunis. O.G.Dale var inne i Birgitta debatten og du var der straks og jeg fikk først forbindelse en tid etterpå.Mvh Knut

[Gjest arne kvitrud]

Legger inn seglmerket til fru Katherina Knutsdatter fra 1385 med tilhørende tekst fra DRA, HSS 1, Terkel Klevenfeldt, pakke 55.

[Gjest arne kvitrud]

I den samme boksen hos Klevenfeldt (DRA, HSS 1, Terkel Klevenfeldt, pakke 55) er det også en annen avtegning av seglmerket til Katherina Knutsdatter. Det er mulig at det er en avtegning fra det samme dokumentet som over.Tegningen står her på et ark sammen med seglmerket til Ogmund Finnson.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Til Tore. Tidleg i desse debattane peika eg på at den eine viser til den andre og båe utan dokument. Det er dette du gjer i 229.Alle som har freista å finna 'en annen slekt' har misslykkast. Kaj har prøva seg, men måtte gje opp. Alt som er nemnt om dei to Ramborgene samstavast. Årstal, medsigillantar. Helena i 1385-testamentet er nemnt på ein slik måte at ho kan vera dotter til Karl, men ikkje til Ramborg. Dei to systrene kan godt vera døtrene til Knut Algotsson i første ekteskap.Du bomma eingong du nemnde Tuke Petersson.Kaj var også ute og retta på. men det kan godt vera at du har rett. Flott om du såg nærare på din Tuke.Dette for å få fart på skuta att.Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale: 'Dette for å få fart på skuta att'.Har du vurdert hvor vanskelig det er for dine motstandere å kunne se dine gullegg?Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut. Har ofte tenkt at eg er uklar og at det kan gjera det heile vanskeleg. Elles har vel fleire det til felles med meg sjølv å synast det er forsmedeleg å bli motsagd så direkte.Ein ting er eg likevel trygg på at eg har rett i. Det er at Lars Løberg legg til sitt eige i orskurden til stavangerlagmannen. Sigleif Engen har referert ordlyden både i omsetting og original. Har ikkje sett protestar her. Trur ikkje at Lars kan visa til annan originaltekst.Lars kan gjerne for meg kalla orskurden ein dom, men det er utilgiveleg å endra teksten. Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut! Dette at noko kan vera uklart. Har tidlegare hevda at sønene til Ramborg hadde både odels- og åsetesrett. Det galt då Hesbø. Det vanlege var at ein gard vart odelsgods etter at slekta hadde ått han i 60 vintrar.Kanskje det er mindre kjent, at etter landslova kunne gods med tilhøyrande retter, som ein får av kongen utan serlege vilkår, vera odelsgods. Hesbø var nettopp eit slikt gods og det hadde høyrt til slekta i fleire generasjonar.Kunne vera interessant å høyra di meining her, Knut. Helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:De konsekvensstyrte dokumentene omkring Lagmannen i Rogaland med Gard Toresson (Benkestoch) og den ektefødte Ramborg Knutsdtr. Lejon, er en særlig vanskelig partiell del av historiebildet fra den tiden - levende også her.Her er og vil fremgangsmåten være å få tilkjennegitt det manglende dokument eller flere. Noen vei via eiendomsforholdet eller tilkomsten til dette, det være seg svensk, norsk eller dansk, vil ikke føre frem da problemet der er gitt allerede fra historiens endring i begynnelsen.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, de konsekvensstyrte dokumentene, les: de konsekvensstyrte forvirringene, bortforklaringene og desinformasjonenHvorfor kaller du Gard Toresson for en Benkestokk ?

[Gjest Knut Fjogstad]

Tore.La meg svare i et språk som er lett å forstå, som følgende:Som du selvfølgelig har opplevd tidligere vil hittil ukjente f.eks. dokumenter fra 1362-1480, kunne endre hvordan det mer sannsynlig virkelig var. En historie hvor det merkes at det er mer, men ikke synbart enda som forekomsten av den negative masse i rommet. Mao. 'det henger ikke på greip', og der finnes det en utfordring.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Du kaller Gard Toresson for en Benkestokk fordi det er mye negativ masse i rommet ?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det ser ut til at konklusjonen til Tore i 241 er meir sannsynleg enn det verkeleg er. Det er ein revolusjonerande ny forskingsmetodikk vi ser konturane av her:-)

[Gjest Knut Fjogstad]

Det var en fulltreffer fra Tore (241) og således rett uten noen form for tvil, slik som Jo Rune skriver i siste innlegg.O.G.Dale:Veien videre, d.v.s 'Dette for å få fart på skuta att', vil da lettest være veien før og for Gard.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Du må gjerne fortsette med slag under beltestedet, Ole (236). Men faktum er nå at den eneste av oss to som er arrestert for uriktig å legge til noe til originaltekstene er deg, jfr innlegg på Anbytarforum 22. juli i år som i hvert fall foreløbig har stoppet kjeften på deg hva arvetallet angår.Jeg har i seneste hefte av NST gitt en fullverdig forklaring på hele arvegangen etter Ogmund og Katarina. Om du i det hele tatt har noe å fare med, kan du jo bryne deg på argumentasjonen der. Og - bare for å forebygge spilt møye - åsetesrett tilkommer kun livsarvinger. Sønnene til Ramborg kan derfor bare ha hatt åsetesrett til Hesbø dersom Gard og Ramborg selv eide og bodde på Hesbø. Hevder du dette også?Ellers er det vel bare å gratulere Knut med hans innsats for videreutviklingen av forskningsmetodikken. Det ville likevel være en fordel for oss alminnelig dødelige om du kunne klargjøre metodespørsmålet ditt for oss. Tilkjennegivelse av manglende dokument forutsetter vel egentlig både at dokumentet vitterlig har eksistert og at det faktisk finnes - i original eller avskrift - den dag i dag? Eller er det slik som Tore hevder (239,) at dokument for deg er synonymt med forvirringer, bortforklaringer og desinformasjon? Og, det ville også være nyttig om du kunne utbrodere litt mer påstanden din (238) om at eiendomsforhold her er irrelevante da 'problemet der er gitt allerede fra historiens endring i begynnelsen'. Så vidt jeg kan lese formuleringen din, sier du jo rett og slett at det er legitimt å se bort fra fakta når de ikke passer med din modell.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Eg er glad for at du tek til ordet. Har lese innlegget ditt i NST. Du likar å krydra innlegga dine, men eg går ut frå at du ventar svar.Spørsmålet ditt i 244, andre avsnitt, er mest eit svar på mitt innlegg i 237.Du nemner noko som eg har vore inne på før. Dersom det er fleire søner og fleire gardar, har eldste son førsterett til åsete. Og så i tur og orden. Det er ikkje slik at slekta må ha 'budd' på gardane. Dersom Hesbø var hovedsete med fleire gardar og diverse rettar tilknytte, ville sønene til Ramborg stå sterkt som 'ektefødde søner av samfedra syster'. Også om Ingjerd i Vadstena var arving. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jada, Ole, du har nok vært inne på dette før, men det blir jo ikke riktigere av den grunn. Åsetesretten er en arverett, og den har i juridisk terminologi ingenting med odelsretten å gjøre (se f.eks. Jon Skeie: Odelsretten og åseteretten, kap 1 § 11 romertall III). Åsetesretten skiller seg fra annen arverett ved at den bare gjelder jordegods og den gjelder bare på skifte mellom livsarvinger. Det var altså ingen som kunne gjøre åsetesrett gjeldende hva angikk arven etter Katarina. Men det har visst andre vært inne på før....

[Gjest Knut Fjogstad]

Til Lars (244):Svært sjeldent berører man forhold utenfor selve temaet det dreier seg om - d.v.s. her og ikke innbefatte den ofte søkte trang til sidehenvisninger man selv vet svaret på (imaginær som du kjenner fra studietiden) - ved å stille spørsmål som er besvart.Det kan f.eks. vises til Themis for å finne balansen mellom det kjente og det manglende dokument (som er der for at balansen kan vises).Da erkjenner man muligens etter noe tid den form som kan anvendes ved bruk av teori først og praktisk viten sammen etterhvert - ikke motsatt.Dette slo meg tilfeldigvis da jeg i forrige uke også fra gresk side var innomhttp://www.kusadasi.biz/ephesus/intro.htmlsom gir en ytterligere ydmykhet ovenfor vår manglende historie her i temaet og på berget.Prøv å se temaets relasjoner i et større perspektiv - kanskje Ole likevel vil vinne i ettertid, men det var ikke han som vant.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Lars 244Nå har jeg lest din artikkel om Hesbø-ætten både en og flere ganger.Arvegangen etter Ogmund Finnsson følger jeg greit som en adekvat hypotese: Torstein Ogmundsson (onkel til Finn) med frillebarn Uspak som igjen er far til Tore Køger Uspaksson.Det som jeg stiller spørsmål om i denne sammenheng er:Du har i din argumentasjon lagt avgjørende vekt på at boet etter Ogmund Finnson var insolvent på grunn av 'gaven/veitslen' på 300 lødige mark, ifølge Bjørkvik 13 % av statsinntektene.Selv om jeg tar høyde for at de 300 var et solidarisk krav mot både Ogmund og Katarina Knutsdotter er det et åpent spørsmål om medgiften kunne være 100, dvs omtrent 4,3 % av statsinntektene.Ettersom Hesbø etter din mening var veitsle, og Ogmund langt på vei hadde avhendet sitt gods før 1388 etter din mening, er det fundamentale spørsmål: Hvorledes kunne det være noen arv til Tore Køger og Haftor-sønnene?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

KnutGlemmer du ikke at norske historikere avskrev mytologi som kilde for drøyt hundre år siden.Dvs at norske historikere ikke anser Troia som reelt, men som Mytologi.Kfr. debatten om Heyerdals Jakt på Odin

[Gjest Knut Fjogstad]

Kristian (249):Hvorvidt Odin muligens var konge ved Svartehavet og at han tok med seg folket til Norden, får stå som en påstand...Mvh Knut