Gå til innhold
Arkivverket

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?


Gjest Knut Fjogstad
 Del

Recommended Posts

Gjest Ole Gilje Dale

Moro var det lell. Eg ber alle om å finna fram Spangens arvetabell. Eg bryr meg ikkje om de reknar Ramborg som ekte eller uekte, men set henne inn i rett arvegruppe slik de sjølv ser det. Det er to damer eg ber om at de ikkje gløymer eller overser, det er Ingjerd i Vadstena og Birgitte Brynjulfsdotter.Gjer med dei kva de vil for meg. Men eg tek opp att; finn fram arvetabellen. Arvelataren,Katarina Knutsdotter, skulle vera kjend for alle.Kristian, hadde eg vore deg ville eg ikkje ha skrive den krenkjande setninga om Siv Jensen. Ho tek det vel som ei vaksen og tenkjande dame, får me vona.Du ser ut til å ha vanskar med ektefolk. Spør Lars, han har nemnt dette i eit tidlegare innlegg. Men dette burde du sjølv ha lese deg til i alle dokumentasjonane her. Anten eller. Men kor som er, set det inn i arvetabellen. Spør ikkje meg først Merk! Noko av sluttresultatet kjenner me til.Knut. Hadde tenkt seinare å gå djupare inn i Ramborg sitt svenske liv. Dei opplysingar du finn om Ramborg Knutsdotter i Sverike, ho som er nemnd som interessert i huset til Birgitte, passar godt til den norske Ramborg, også når det gjeld tid. Og giftarmål. Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Vi kan jo leike oss litt med tanken at Ole har rett, - Ramborg er Knut Algotsson si ektefødde dotter og at ho er både samfedra og sammødre syster til Katarina og Ingjerd Knutsdotrer. Vi må då gløyma orskurden for ei stund, men tenkja oss at den berre fastslær at Ramborg er samfedra syster til Katarina, ikkje noko anna. Vi kan vidare tenkja oss at også Ingjerd har full arverett, sjølv om ho er gått i kloster slik som Ole har hevda mange gonger i denne debatten.Kva kan vi så venta at hender når den eine av dei tre systrene døyr, slik Katarina gjorde i 1408 i følgje orskurden. Vi veit at Katarina ikkje har born og at ingen av foreldra lever lenger i 1408. Som samfedra og ektefødde systrer må då Ramborg og Ingjerd vera dei rette arvingane etter Katarina. Dei kjem elles i arvegruppe 7 i 3. arv. Utanom livsarvingar, far og farfar, samt samfedra og ektefødde brør, var det ingen som tilhøyrde nokon høgare arvegruppe etter norsk lov. Til og med ektegift mor kom etter samfedra systrer i rekkjefølgja. Ein skal også merkja seg at lågare arvegruppe utelukka alle som tilhøyrde til ei med høgare nummer. Til dømes ville arvegruppe 13 utelukka arvegruppe 14 og høgare.Om det likevel skulle finnast andre arvingar som stod Katarina nærare enn Ramborg og Ingjerd, så måtte det i tilfelle vera ein ektefødd son til Knut, men nokon slik son er ikkje kjend.Ut frå det som her er framført må vi då venta at det er Ingjerd og Ramborg som tek all arv etter Katarina.Det verkar likevel ikkje som dette vert tilfelle. Den 05.08.1409 vert det utferda eit brev som fortel at 'Birgitta Brynolfsdotter avstår till Vadstena kloster den rätt hon efter fru Katarina Knutsdotter ärvt till gårdarna Nordkärr (i Holms socken) och Haraldstorp och andra gårdar i Västergötland och på Dal'. LenkeHer ser vi altså at det er ei heilt framand kvinne som tek arven etter Katarina i Sverige, ikkje Ingjerd eller Ramborg. Eg går no ut frå at det er 'vår' Katarina som er omtala i dette brevet. Denne kvinna, Birgitta Brynjulfsdotter kan knapt vera nærare i slekt med Katarina enn syskenborn, - altså må ho koma i ei av arvegruppene frå 18 til 25 som nettopp omhandlar syskenborn. Sidan Ingjerd er systra og tilhøyrer arvegruppe 7, så er det tydeleg at Ingjerd må vera uaktuell som arving, sidan ho i følgje den svenske middelalderforskaren, Kaj Janzon og andre taper retten til å ta arv etter 1 år i kloster. Kva så med Ramborg? Som eventuell samfedra og ektefødd dotter til Knut Algotsson må ein venta at i alle fall ho må gå framom eit søskenborn. Men det siterte brevet viser at ho i alle fall må vika kva gjeld den svenske arven.Kva så om Ole tek feil og Ramborg er samfedra, men uektefødd el. ei skilgetin som var ordbruken den gongen. Som uektefødd syster ville Ramborg etter norsk lov koma som nr. 53 i 13. arv, etter svensk lov ville ho vera arvelaus. Når så Birgitta ser ut til å ta arven i Sverige, så ser jo dette ut til å klaffa bra, sjølv om Ole påstår at Ramborg var ekte.Men kva så med Ramborg sine ektefødde sonar. Dei ville jo etter norsk lov koma i gruppe 16 i 5. arv i følgje Spangen og landslova. Ein måtte då kunne venta at det var dei som ville arva dei gardane i Sverige som Birgitta arva? Sidan vi gjennom denne debatten har lært at det ikkje var samsvar mellom norsk og svensk lov, så er det heilt i samsvar med svensk lov at ikkje Ramborg sine søner arva noko i Sverige. I Sverige var det nemleg slik at verken frillefødde eller deira etterkomarar hadde nokon arverett i det heile (rett meg om eg tek feil).Kva så med eventuelt gods som Katarina sat med i Norge? Ville ikkje Birgitta Brynjulfsdotter stå sterkt også der. Som ektefødd dotter til Knut ville sjølvsagt Ramborg har teke arven etter Katarina både i Noreg og Sverige, men vi veit at ho ikkje gjer det i Sverige, - kva så med Noreg. Då er eg redd vi må attende til orskurden igjen for å få svar på det siste spørsmålet. Den seier nemleg at Ramborg heller ikkje arvar noko i Noreg, men at det er sønene hennar som er dei næraste til arven her. Kan så dette vera i samsvar med det som skjer i Sverige også. Ville det ikkje vera denne Birgitta som stod nærast til arven etter Katarina også i Noreg? Nei det ville ikkje det, då det norske arvetalet sa at ektefødde søner av samfedre systre kom i gruppe 16 i 5. arv, medan søskenborn kom i gruppene frå 18 til 25 og dermed kom etter dei ektefødde sønene til Ramborg. No seier då også orskurden at det var Ramborg sine søner som var dei rette arvingane i Noreg, noko som stadfestar at det er samsvar mellom absolutt alle brev som omhandlar denne saka.Dette er slik eg oppfattar denne saka, og om nokon er usamd så vonar eg at vedkommande tek punktvis for seg dei av argumenta mine som den/dei meiner at ikkje held mål, slik at det er muleg å svara på ein eventuell kritikk.PS! Eg ventar ikkje at Ole kapitulerer no heller, til det har han lagd ned for mykje prestisje i å hevda eit motsatt syn, men eg er så fri å tru at Ole for lenge sidan har innsett at han tek feil!DS

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Det er sjølvsagt rett at det er Kjell Bondevik som er opphavsmannen til uttrykket 'djupt såra og vonbråten'. http://no.wikipedia.org/wiki/Kjell_BondevikEg hugsar faktisk at Bondevik d.e. nytta nettopp desse orda.Siv er vel meir kjend for at ho fort vart 'dypt sjokkert', og særleg ofte var ho det i 2005/2006, då ho truleg var i sjokk det meste av tida. Seinare har ho ho visst vorte betre ;-)).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Når det gjaldt min kommentar #1097 var det egentlig myntet på den forurettethet, forfølgelses syndrom og 'katten rundt grøten' når det gjaldt svar på argumentasjon som Ole utviser. Jeg opplevde også gamle Bondeviks utsagn da Per Borten ble statsminister.Det Ole svarer i #1101 viser at han ikke evner å lese i det hele tatt:Jeg beskyldte ham for løgn. Siden han ikke svarer på den beskyldning aksepter han tydeligvis min påstand?Allerede i #3 henviste jeg til Dahls artikkel om 'Den gjenoppståtte Birgitta Brynjulfsdotter' som en god oppsummering av problemet Ramborg Knudsdotter.I særdeleshet OGD burde tatt seg bryet med å skaffe seg i det minste den artikkelen, men også andre fra 'Ætt og Heim'Finn tar en god oppsummering av den hypotetiske situasjon av OGDs argumentasjon hvor han viser at den også er uholdbar dersom vi legger hans argumenter til grunn.Det tydeligste OGD har vist i denne debatten er at han helt og holdent bygger på Sigleif ENgens særtrykk av Forsandbokas kapittel om: 'Lagmannsætta - Gard Toresson ætta fra Sør-Talgje i Rogaland' (1985) og Engens tdligere arbeider om det emnet. Om Engen og hans argumentasjon kan man lese mer hos Vigerust (se ovenfor)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Kristian. Eg er ikkje tilhengar av måten Engen omtalar arvereglane på. Heller ikkje Dahl sin argumentasjon. Dei er båe uklåre, ufullkomne. Eg går ut frå at du har spurt Lars om ektefolk arva kvarandre?Finn. Det var fint det du no starta på. Birgitte Brynjulfsdotter prøver seg på Båhus, men ho vinn ikkje fram.Elles bør du ikkje sjå bort frå orskurden. Han er sentralt dokument på Båhus. Serleg er sønene si arveplassering viktig. Eg trur ikkje det er rett samtidig å visa til brev etter svenske reglar. Dessutan veit me at dokument vert borte med tid.Men sjølvsagt må me ikkje sjå bort frå noko relevant. På Båhus kan me vel ikkje nytta andre ting enn det som er kjendt i referata der frå.Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Ole, sidan du ikkje kan eller vil påpeika feil i argumentasjonen min i (1102), så kan eg vel tolka deg slik at du er samd i det eg skriv då?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Finn. Eg er oppglødd. Eg er samd i måten du nyttar tabellen på.Orskurden fortel at Ramborgsønene er i arvegruppe 'Ektefødde søner av samfedra syster'. Skriv deira namn inn i tabellen der du finn den formuleringa. Dei står fast der kva du enn gjer med Ramborg og Ingjerd.I sverike var det slik at born vart rekna med når foreldra sende inn arvekrav. Arvelova krov ikkje det her i landet, men dei som bar odelsretten vidare var viktige. Dette kan me ta for oss etterpå.Birgitte sin plass endrar seg med det du gjer med Ramborg og Ingjerd. Du kan også hugsa på kven som arva Ogmund. Birgitte si plassering liknar heilt på Haftorsønene si plassering.Berre det at Katarina hadde fleire sysken. Langsomt ble landet vårt eget. Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Det er fint at du er samd i måten min å bruka arvetabellen på Ole, men som du sikkert skjønar så er konklusjonen min at Ramborg ikkje kunne vera ektefødd. Om ho var det då ville ho i tilfelle ha teke arven etter Katarina både i Sverike og i Noreg. Når ho ikkje fekk nokon arv i nokon av dei to landa, så kan det ikkje ha nokon annan forklaring enn at ho var frillefødt. I Sverige tok Birgitta arven, medan dei ektefødde sønene til Ramborg vart tildelt den norske arven. Dette er heilt i samsvar både med norsk og svensk lov på den tida samt også heilt i samsvar med lagmannen sin orskurd.Kva gjeld Tore Køger og hans situasjon, så er det ein annan debatt som eg førebels skal halda meg utanom og dette med odel er heilt utan relevans kva gjeld spørsmålet om Ramborg var ektefødd eller ikkje.Eg har vel sagt at eg skal avslutta denne debatten tidlegare og, men då denne Birgitta vart trekt inn vart interessa mi vekt igjen. Framover no ei tid vert eg sterkt oppteken med andre ting enn slekt, då ymse private prosjekt som har ligge i dvale ei stund plutseleg er vekt til live igjen og der tidsfristane for å ha ting ferdig er ganske så knappe. Saman med ymse OL-sendingar vert det nok lite tid til overs framover no ei stund er eg redd.Sidan også Ole no ser ut til å vera samd med oss andre kva gjeld opphavet til Ramborg, så er det kanskje ikkje særleg grunn til å halda fram med den delen av debatten?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Finn. Då eg las 1108 slo eg attende til nr 901. Du hadde nemnt at kanskje var du den eine av dei tankefulle karane der. Men dette vil eg på det sterkaste protestera mot.Eg stirde på dei ei stund, og då såg eg at båe fekk sterk blåfarge i kinna. Det var tydeleg av reint sinne. Dei var tydeleg rasande på den fientlege haldninga du og Lars har til likestilling og lovverk.Det var tydeleg at dei også misslika alt det du skreiv om friller.Ramborg, som var så rein og ekte som gull, ho slengde de i rennesteinen. Tore Køgr, som vitterleg hadde ein uektefødd far, jau han var, etter dykkar meining, ekte arving etter Ogmund.Men til all lukke var rettferdsansen sterk hjå nordmenn og svenskar. Og i kongehuset. Derfor fekk Ramborg sin arv i samsvar med lova. Tore Køgr måtte ta til takke med ei utmark ein stad lenge etter at Ogmund døydde. truleg resultat av at ektefolk ikkje arva kvarandre.Det tydelegaste vitnemål om at Ramborg var ektefødd, var at Haftorsønene arva Ogmund, og at Birgitte Brynjulfsdotter IKKJE arva Katarina.Det var nyttig at du fylgde med i rettargangen steg for steg. Det trur eg mange vil ha glede av i slektgranskinga si. Og kanskje vera meir på vakt i høve til endringar i lovverket. Venleg helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Du må da ikke gi opp nå, Finn. Ole har helt rett, han, om han bare lager konklusjonen sin om til et spørsmål for så å teste sannhetsgehalten i det han sjøl postulerer.Det ville absolutt styrke hypotesen hans om at Ramborg var ektefødt dersom Haftorsønnene arvet Ogmund og dersom Birgitta Brynjulfsdatter ikke arvet Katarina. En naturlig hypotesetesting er derfor å spørre arvet Haftorsønnene Ogmund og arvet Birgitta Katarinas svenske gods.Nå er vi heldigvis i den situasjon at vi kan teste hypotesen på begge disse punktene. Både Tore Køgr og Birgitta har utstedt brev på at de avhender arv de har fått etter henholdsvis Ogmund Finnsson og Katarina Knutsdatter. I tillegg har vi belegg for at Haftorsønnenes livsarvinger til slutt måtte kjøpe arvegodset etter Ogmund Finnsson fra Tore Køgr (Haftorsønnene var for lengst døde begge to før saken om arven var ferdig oppgjort).Men med dette er det også bevist med samtidige belegg at begge de påstandene Ole hevder at skal være tydelige vitnemål for påstanden hans i realiteten dokumenterer det stikk motsatte av hva han hevder. Og når middelalderkildene sier det stikk motsatte av hva Ole påstår at de gjør, da må jo også konklusjonen bli den stikk motsatte av den som Ole trekker:To tydelige vitnemål på at Ramborg ikke var ektefødt er at Haftorsønnene IKKE arvet Ogmund og at Birgitta faktisk arvet Katarinas svenske gods. Det tydeligste vitnemålet på at Ramborg ikke var ektefødt, er og blir likevel orskurden fra 1408, som ikke ville ha kunnet blitt utferdiget slik dersom Ramborg hadde vært ektefødt.Sammenstiller vi argumentene i kildene, har vi altså ikke bare 1-0, men 3-0 til påstanden om at Ramborg må ha vært frillefødt. Legger vi på gavene til Vadstena, gitt av alla Märthas døtre, men altså ikke av Ramborg, er stillingen faktisk 4-0.Ole har ikke ett eneste dokumenterbart belegg for påstanden sin. Alt han driver med er gjettverk og ukvalifisert synsing. Det er til en viss grad legitimt, men når han, som her, benekter historisk kjente fakta og fordreier sammenhenger til det motsatte av fakta, ja da plasserer han seg automatisk i samme klasse som en viss engelsk historiker som for kort tid siden skapte avisoppslag i Norge ved å benekte eksistensen av Holocaust og tyske konsentrasjonsleire under annen verdenskrig.Ja, Ole, det er ingen som nekter deg å argumentere, men det lukter forferdelig vondt av argumentasjonen din.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Lars. Både du og Tore brukar minne frå 2. verdskrigen sine verste og grusame hendingar i debatten. Dette kan eg tyda som om de samanliknar mi haldning både før og etter 2. verdskrigen til det verste som har hendt i denne tida. De skitnar til dette fine debattforumet og eg meiner at før ein skriv noko slikt, bør ein granska kva rettsreglar seier. med helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Da får du lese innlegget mitt en gang til, Ole. Alt jeg sier er at du forholder deg til dine kilder på akkurat samme måten som David Irving gjør til sine. Finner du det krenkende at jeg påpeker at du forvrenger åpent kjent kildemateriale til det ugjenkjennelig, ja, da får du gå i deg sjøl. I så fall er kanskje noe oppnådd. Kildebruken din er i hvert fall helt uspiselig, den lukter det vondt av.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Torgeir Kvalvaag

Kristian (1104): Det var Trygve Bratteli som ble statsminister (mars 1971) da Kjell Bondevik skjønte han var blitt holdt for narr av visse sentrumskamerater (derfor 'såra og vonbroten').Bondevik fikk oppdraget med å danne regjering etter at Per Borten var felt av sine egne regjeringskolleger.Dette har selvsagt ingenting med Ramborgs fortredeligheter å gjøre, men orden på samtida er heller ikke av vegen:-)Ellers oppdaget jeg ett for meg nytt ord i Aftenposten i dag:'Virkelighetsresistent.'Plutselig fant jeg ordet som dekker det jeg opplever ved sider av denne debattråden. Ikke rart Finn gir seg, mot resistens kjemper selv gudene forgjeves.Ha en god søndag!Hilsen Torgeir

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Torgeir Kvalvaag

Noe sånt, ja. Ordet stammer forøvrig fra en tidligere høyesterettsdommer. 'Uimottagelig for fakta' kan være passende definisjon i dette tilfellet. Vi er mao. litt tilbake til 'jo visst kan jag förneka fakta...' osv.Torgeir

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Nai datta va kloke tanka, men høgast raga Finn sine. Tenkje han på alle frillene, tru?Dette med Spangen sin arvetabell var flott påkome. Eg trur at han tek knekken på heile gruppa her. Ho synest å skjelva. helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jens Petter Nielsen

Til å begynne med hadde det en viss underholdningsverdi å følge med på Ole Gilje Dales mange krumspring. Nå er det dessverre bare pinlig!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Bent Grotle

Eg har lært mykje om odel i denne debatten.I det siste har eg også byrja og undra meg over debatt-teknikken. Særskild Lars og Finn har lagt fram prov som kun går i ei retning basert på den dokumentasjonen som er tilgjengeleg. Dei har med stor tyngde lagt fram desse prova. Dette tolker Ole som at dei no skjelv?Dei har lagt fram skriftleg dokumentasjon på at Birgitta tek arv etter Katarina. Denne skriftlege dokumentasjonen seier Ole viser at Birgitta ikkje tek arv. Dei har lagt fram skriftleg dokumentasjon på at sønene til Ramborg arvar Katarina (orskurden), dette tolker Ole som at dei ikkje arvar Katarina.Ole er frampå ofte med at han vert utsett for personangrep, men sjøl prøver han å latterleggjere motdebattantane (1119).Ole har vist klart og tydeleg at det ikkje er hjelp i å leggje fram dokumentasjon for å overbevise han. Han vel å tru på det han har bestemt seg for uansett.Er det då eigentleg vits i å fortsette denne debatten?Mvh Bent Grotle

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Denne saka er i grunnen fin å bruka til undervisning og som døme på korleis ein ved hjelp av kunnskap om lovverk som omfattar arvereglar med meire kan koma fram til 100 % sikre slutningar ut frå ein avgrensa tilgang på skriftlege kjelder. Arveoppgjeret illustrer også tydeleg noko av ulikskapen mellom norsk og svensk lov i mellomalderen.Så om Ole ikkje vil vedgå at han har teke feil, så verkar det i det minste som det er mange andre som har plukka opp eitt og og anna som kanskje kan koma til nytte ved seinare høve.Ole er jo ein gamal mann og eg kan ikkje seia at eg bryr meg særleg om at han prøvar å gjera litt narr av meg og Lars. Såpass bør vi tåla. Dessutan trur eg at inst inne så veit Ole at han har teke grundig feil i denne debatten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Finn. Me nemner fleire historikarar som fortener stor takk og merksemd. Eg formin del vågar ikkje seia eitt ord som kan verka fornedrande på P. A. Munch. Om Spangen er like stor, torer ikkje seia noko om. Men ein mann som greidde å setja arvereglane frå den tida i system og lettlesne, han burde stå høgt i kurs hjå alle.Når me i tillegg får kjennskap til Ramborg og sønene i ei lagmannsorskurd, kjennskap til Birgitte Brynsjulfsdotter frå fleire dokument både her og i Sverike, då har du undervisningsmateriale av dei store. Som kotroll er då slektskapen til mannen til Katarina, Ogmund. Dersom du og dei andre her får seg til å sjå på dette som finurlege opplysingar og vrøvl, då krenkjer de dei tidlegare historikarane, og set dykk sjølve i skammekroken. Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

For de som måtte tro på Oles gjentatte forsikringer om at svenskene ser anderledes på eller er i ferd med å omvurdere sine avvisende holdninger til eksistensen av ættlinger av hellige Birgitta i Rogaland, kan det kanskje være greit å være kjent med følgende to innlegg denne helgen i den debatten samme Ole har holdt i live på Anbytarforum siden 2003:Elisabeth Thorsell: Postat fredagen 19 februari 2010 - 17:58Ole, törs man föreslå att du grälar med dina landsmän på något norskt forum? Denna evighetsdiskussion har föga intresse för oss svenskar.----Anders Berg, ordstyrer for slektsdiskusjonene:Postat lördagen 20 februari 2010 - 18:48Några inlägg som inte höll sig till ämnet eller använde ett grovt språk har tagits bort.Jag vill också be Ole Gilje Dale att begrunda de svar du fått från många kunniga inom detta område, och inte upprepa samma frågor och teorier du fört fram i flera år. Återkom gärna när du har nya uppgifter, men ett upprepande av samma redan besvarade frågor kan ses som onödig dubblering och således strida mot forumets ordningsregler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.