[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars! Kvar gong åsetesrett har vore framme i debatten, har eg slege opp i GYLDENDALS NYE KONVERSASJONSLEKSIKON. Det er i eitt bind og er datert 1954. Utgjevar: Gyldendal Norsk Forlag Elles har eg lese det som du nemner.Ingen har åsetesrett etter Katarina. Heller ikkje etter Ingjerd i Vadstena. Sønene til Ramborg har åsetesrett etter Ramborg. Eg hevdar at Ramborg er siste eigar. Sønene arvar korkje Katarina eller Ingjerd i Vadstena. Provet på det er at Ingjerd arvar systra si og dermed utelukkar sønene til Ramborg.Når det gjeld arvelover har eg heile tida halde meg til CHR.Spangen si utgreiing. Han har sett opp ein tabell over arvegruppene i nummerrekkjefylgje. Helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har Gyldendals store konversasjonsleksikon 3. utg., bd 5 (1972):Åsetesrett, den rett eldste sønn (el. sønnesønn), ev. eldste datter, av siste besitter har til på skifte udelt å overta arvelaterens etterlatte jordegods el. hovedbølet dersom han etterlater seg fl. eiendommer. Å. gjelder både for odelsjord o.a. jord. Etterlater arvelateren seg fl. gårder, får den nærmest åsetesberettigede en for sin linje, mens de øvrige barn i en lovbestemt orden får hver sin gård så langt godset rekker, Åsetet skal utlegges den åsetesberettigede til den pris som er bestemt i testamentet, el. i mangel av det etter billig takst. (Signert av P.L.)

[Gjest Lars Løberg]

Fint, Ole, da har du i hvert fall lært noe av denne debatten. Så sent som 28. desember ifjor hevdet du på Anbytarforum: 'At våre svensker og også danske vener ikkje kjenner nok til den norske ÅSÆTESRETTEN er forståeleg. Denne retten er kjend for kvar einaste jordeigar i Noreg. Den går ut på at eldste ektefødde sonen til siste eigar kan krevja utløysing. Dette er ein eldgamal rett i Noreg. Det er også denne retten som regulerte oppgjeret etter Katarina Knutsdotter. Her var det 3 søner og alle hadde rett i tur og orden med di det var fleire gardar i tillegg til hovedgarden.Føresetnaden for at åsætesretten skal virka her, er at Ramborg var heilsyster til Katarina og arva henne. Åsætesretten gjeld også odelsjord og derfor måtte dronninga også streva litt for å få Hestbø m.a.'Det samme synet hevder du fortsatt i innlegg 118 i denne lenka fra juni i år, mens du nå altså endelig innrømmer at ingen hadde åsetesrett til Talgje etter Katarina. Gratulerer.Når det så gjelder arveloven, må vi i utgangspunktet gå ut fra at Ingjerd som ektefødt helsøster kommer i arveklasse III, Ramborgs sønner er i arveklasse V og Ramborg selv er etter alt å dømme i arveklasse XIII. Dermed skulle Ingjerd etter alt å dømme ta arven etter Katarina. Men, alt vi vet om denne skiftehåndteringen tilsier at dødsboet etter Katarina ikke var oppgjort før lenge etter at Ingjerd var lagt i graven. Og det innebærer jo at Ramborgs sønner har samme forrang til arven etter Ingjerd. Ramborgsønnene er altså nærmeste arvinger etter begge tantene sine.Her hevder så du hardnakket at Ingjerd har testamentert alt sitt gods og all sin arv til Vadstena. Men det kan hun ikke gjøre etter norsk lov. Det fungerte vel og bra så lenge Katarina som Ingjerds nærmeste arving fortsatt var i live. Katarina samtykker til Ingjerds gave, og fratar følgelig seg selv og sine livsarvinger retten til arv etter Ingjerd. Men når Katarina dør før Ingjerd, er Ingjerds gavebrev verdiløst ut over tiende- og fjerdingsgavebestemmelsen.Heri ligger forøvrig enda et argument for at Ingjerd og Katarina var ektefødte søstre mens Ramborg var frilledatter. Hadde alle tre vært ektefødte, måtte også Ramborg ha beseglet gavebrevet for at det skulle hatt mening.Ser ellers at du støtter deg på Spangens utlegning av arveloven. Da burde du også lese hans følgetekst, hvor han bruker arveoppgjøret etter Katarina som ett blant flere illustrerende eksempler: 'Hadde Ramborg vært ektefødt samfedre eller sammødre søster av fru Katarina hadde hun selv vært arving. Altså er hun samfedre frillesøster.' Ingenting har forandret seg i denne sammenhengen siden Spangen skrev sin artikkel.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Takk Lars. Det har vore moro så langt at nokon har teke del, ikkje minst du. Det er lett, også for meg, å trø i salaten. Ein ting har eg lært og det er at dersom du tek utgangspunkt i at Ramborg er uektefødd, då må du gissa alt anna om henne. Eg har nådd mitt mål. Å visa at Sollids sluttsats ikkje er rett. Ingjerd er provet på det.Ho er i lågare arvegruppe enn sønene til Ramborg. Dei vert utelukka frå arv etter Katarina i 1409. No torer eg lyfta røysta noko høgre i Sverike. Der er motstanden veikare enn her. Eg ser at du er med på reisa. Moro skal me ha det enno ei stund. Godt mot. Til no er dette temaet lese 9529 gonger. Helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Ja, jeg tror du har rett i at Ingjerd er i en lavere arvegruppe enn sønnene til Ramborg. Men dette forandrer ikke veldig mye på sluttresultatet. Ingjerd arver Katarina. Ramborgs sønner arver Ingjerd. Ramborgs sønner blir de eneste arvingene etter 1412. Her får vi den eneste arvemessige forskjellen på hvorvidt Ramborg var ektefødt eller ikke. Var hun ektefødt, ville arven etter tantene gå via Ramborg til hennes sønner og døttre. Var Ramborg derimot frilledatter, ville arven fra lengstlevende tante gå direkte til sønnene. Både Ramborg og døttrene hennes ville da miste arveretten til fordel for guttene. Og det er nettopp det som lagmannsordskurden fra 1407 sier at vil skje. Det er ikke så mye igjen å gjette på, bortsett fra da selvfølgelig hvem Ramborgs mor var. Men om det tier kildene.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:En partiell fremgang er å nedtegne i noen av de deler av senere innlegg. Sagn og dylike er ikke synbare enda i noen av innleggene.Et vesentlig spørsmål vil bla. være følgende:Var nødvendigvis arveloven og åseretten å følge i den problematkk som dette tilfelle innebar?Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Fjogstad! Eg les innlegget ditt ein tidleg sundags morgon. Eg kan ikkje fri meg for at 'augo doggast av andakt'. I mest alle innlegg her vert det kravd dokumentasjon. Ikkje notidig synsing. Den norske odelslova er så gamal som alle haugar. Det er vel det lovverket som er mest nytta i Noregsoga. Ein rettsregel står vel som den mest sentrale:Eldsteguten sin soleklare rett. Det var du Fjogstad som starta denne debatten. Då nemner du dei dokumenta der Ramborg er nemnd til no. Ingen har lagt fram nye dokument. Stavangerlagmannen, saman med fleire sentrale personar i Ryfylke, dokumenterar kva arvegruppe sønene til Ramborg står i. Me får vita eigedomar, personnamn, tid og, ikkje minst, sluttresultat. Frå eg var liten har eg lært at dette er sikraste haldepunkt når soga skal skrivast. Dei sentrale personane det her er tale om skulle ha ei mengd med dokument etter seg. Både norske,svenske og danske dokument. At dei er grundig utrydda er klart som dagen. Helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Det klareste av alt, er at spekulasjonene og påstandene om at folk idag i Rogaland skulle ætte fra den hellige Birgitta, nå er grundig utryddet.

[Gjest Knut Fjogstad]

Det kan også tilføyes at det allerede på 1400 tallet ikke fantes mulig å ætte fra den Hellige Birgitta via Ramborg.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Mitt siste innlegg refererer selvfølgelig til at oppkomsten av 1 stk manglende dokument - vil gi deg rett i det meste.Ellers for dem som ikke får med seg alt, så foregår det stadig et eller annet her:LenkeMvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Dette temaet kan, generelt sett, også være av innhold og muligheter i en liten henvisning til en gammel nyhet - om hva som møter når påstanden om kongsanene er tilstede.God Jul O.G.Dale o.a. og vel møtt i det nye år!Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut! Ja, eg er enno 'på hugget' like før ferien startar for alvor i 2006. Venleg helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Klarte saa vidt aa logge paa debatten paa Anbytarforum, og ser at det skjer gode fremskritt. Dette vil jo da gjoere at temaet her paa forumet kommer til topps paa et senere tidspunkt.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Joda, Knut, det ser ut til å skje fremskritt: Ole er nå gått i tenkeboksen og vil trolig måtte revurdere sitt syn på Ingjerd i Vadstena. Og dermed faller også hele påstanden om at Ramborg skulle være ektefødt.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Svært mange har tvilsomt enda og flere kunne ønske seg denne 'ikke tvilsomt' lengre lenke tilbake til bla. Harald Hårfagre denne veien og til nordiske og europeiske konger osv.Tenk at det bare står på hva denne definisjon av 'Ordskurd' måtte omfatte. Ingen tar visst med landflyktigheten til K.A. og makten som rådde.Tror du ikke da at det enda manglende dokument er hvor håpet kan være?Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

God jol og godt nytt år til deg, Knut Fjogstad.Eg synest det er stor framgang. Mitt ynskje var å få lagmannsorskurden framstelt i 'rett' omsetjing.Eit svensk dokument fortel: 'Johannes Håkansson gir i 1354 sin frende, Håkan Fadersson, en 'kvitto' som beseglast av Knut Algotsson, Birger Karlsson ock Bo Jonsson. I mai 1374 greps Håkan Faderssen og 'slæpades' til kysten før att overførast til Tyskland, men reddades i siste stund.'Det er nemnt at dronninga 'ordna'gifte mellom Knut Algotsson og Katarina. Det kan så vera, men elles er det verd å minnast at kona til Jon Haftorsson truleg var slektning av Knut. helsing Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Retting. Dronninga ordna gifte mellom Ogmund Finnsson og Katarina. Knut var far hennar. Ole

[Gjest Kalle Thorsberg]

Ett gott exempel, som fick mej ur julmatskoman, på hur Ole använder källor är hänvisningen till brevet av 13540202 (DS 4997). Inte för att Ole meddelar källan, men ändå. Eftersom texten är avfattad på latin undrar jag hur Ole en passant kan översätta orginalets 'de consanguineo meo dilecto Haquino Fatherson' till FRÄNDEN HF. Frände ger, åtminstone för mej, konnotationen 'manlig släkting'. Medeltida termer för släktskap är dock inte så självklara. Enligt 'Glossarium till medeltidslatinet i Sverige' bör termen consagnineus översättas med: släktskap, blodförvandsskap. Alltså inte självklart 'frände'. Hur Johan Håkansson (som jag inte tror är identifierad) är släkt med Håkan Fadersson ('stjärnbåt') är i bästa fall oklart, vad detta har att göra med Ramborg vet bara Ole... Alla belägg som finns av HF finns för övrigt publicerade i Sveriges medeltida personnamn, som finns på webben. Trevlig fortsättning på helgen !

[Gjest Kalle Thorsberg]

Även om det knappast har med saken att göra är detta länken till meldeltidsbelägg vid SMP: http://www2.sofi.se/smp/index.htm Referensen till Oles andra påstående om HF är troligen: Acta et processus canonizacionis beate Birgitte. Ed. I. Collijn. 1924—31. (SFSS ser. 2:1.) sidan 108 där: SFSS = Samlingar utgivna av Svenska fornskrift-sällskapet. Ser. 1. 1844 ff. Ser. 2. 1936 ff. Jag är inte hemma så jag kan inte kolla detta... K

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kalle Thorsberg. Godt nytt år. Takk for innlegget ditt. Eg skulle kanskje nemnt kjella for siste innlegget mitt.Innlegget mitt var eit svar til Knut Fjogstad. Eg tenkte ikkje på Ramborg, men på far hennar,Knut Algotsson, som mest ikkje vert nemnd i litteraturen.Eg siterte frå: Axel Lundegård:'Om Engelbrekt, Erik Puke och Karl Knutsson(som blef kung)' På side 254 siste halvside.Det kan kanskje sjå ut som eg nemner at Knut var slekt med medsigillantane. Men det eg ville få fram, som skulle vera svar til Knut Fjogstad, var at personar, som Knut Algotsson hadde forretningar med, vart i 1354 gripne for å sendast til Tyskland. Eg skjønar det slik at sjølve historia var rett?.Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:En noe forsinket julehilsen men en i rett tid Nyttårs hilsen!Paralelltemaet som det for ordens skyld vedlegges lenke tilLenkevil gjerne måtte bli stedet hvor endrinsopplysningene først og etterhvert kommer i løpet av det nye året.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Arne Kvitrud nemner under Gard-familien at Ramborg, som testamenterte til Alvastra i 1374 ikkje kunne vera vår Ramborg, som var gift med Gard Toresson. Det hadde vore flott om Kvitrud kunne sjå nærare på dette.Grunngjeving: Det er ingenting i vegen for at Knut Algotsson hadde born med Ingegerd Magnusdotter, som han var gift med først. Mereta var 2. kona hans?.Det synest for meg opplagt at Gard si Ramborg var den einaste Ramborg som kunne vera interessert i bestemora sin bustad. Han var ledig i 1373 då Birgitta døydde. Her var også bestefaren gravlagd? Fleire svenske forskarar har freista å finna ei passande Ramborg, men har ikkje lukkast.At Ramborg hadde vore gift 2 gonger før ho kom til Talgje, var vel også mogeleg i dei dagar?Helena Karlsdotter trong ikkje vera dotter til Ramborg. Det viser vel også den haldning Helena hadde til Ramborg?Forliket på Båhus og lagmannsorskurden dekte også slike tilfelle?. Venleg helsing Ole Gilje Dale

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Sannsynlighet:Hvordan får et sluttprodukt av dine betraktninger, basert på analyser (bruk gjerne det statistiske grunnlag du har fra økonomistudiet) av den del som har med navnelikhet Ramb... som en av de ukjente?Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Og Ola het son og Ola het far, det Ola på Ola var.I ei vise heiter det: Og dersom han fær leva, då ska' han heita Knut. Gissing vil ikkje me to ta i bruk, Knut. Me vil halda oss til kjende brev o.l. Når det gjeld Ramborg, kan me stø oss til namnelikskap, kjende rettsdokument o.l. Og jamenn er det fleire i slekta som ber namnet Ramborg. Det burde ikkje vera til minus. Eitt meiner eg likevel du kan bruka statistikken på. Dette at berre ei Ramborg har interesse, både økonomisk og reint personleg, av huset til Birgitte. Det er uprofesjonelt å leita etter andre Ramborg Knutsdøtre i den samanhengen.Har du lese Ramborg sitt gåvebrev til Alvastra av 1385? Det ser ut til at dei fleste deltakarane her ikkje har sett dette brevet sjølv. Dersom du ikkje har kopi av originalen, ville du jamenn gjera meg ekstra glad dersom du skaffar deg det. Og får det omsett av ekspert. Uklare ord og setningar og eit stort hol i brevteksten gir høve til gissing. helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Det refererte gavebrevet gir mulighet for at den bastante foreliggende konklusjon kan begynne å vakle etter noe tid. Det ikke manglende dokument vil forenkle denne prosess, forøvrig uten sammenfall med en annen løpende debatt.Mvh Knut